Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
En 'het westen' is voor Oekraïne en tegen Poetin, dus in die zin, is de berichtgeving al niet geheel neutraal. We zullen geen jubelende berichten te lezen krijgen over de eventuele vorderingen van Rusland, gelukkig maar.
Mija schreef op 29-03-2023 om 18:44:
[..]
Ik denk dat je je hierbij moet afvragen van wie de onafhankelijke media die informatie zouden moeten krijgen. Hun bronnen zullen zeker niet neutraal zijn.
In het artikel van Argos/VPRO wat hierboven is geplaatst staat: “Bij het maken van de kaart, hebben De Kruif en zijn collega's betrouwbare informatie nodig. ‘Dat is een uitdaging, want je wordt door beide kanten voor de gek gehouden. Ik verander de kaart pas als ik bevestigd krijg wat er gebeurd is.’ Ze raadplegen objectieve bronnen: ‘Denk aan denktanks en krijgsscholen uit Engeland, de Verenigde Staten en Duitsland. Ik denk dat onze kaart redelijk accuraat is, maar het is nooit volledig. Het beeld is nooit 100% zeker. Waar de frontlijn precies is, is altijd onduidelijk. Daarnaast lopen wij achter de feiten aan.’”
De Kruif = “voormalig commandant Landstrijdkrachten Mart de Kruif. Hij werkt mee aan de kaart van NOS en Nieuwsuur”
Het zou mij daarbij niks verbazen als er met informatie die de positie van Oekraïne kan schaden nog veel voorzichtiger wordt omgegaan dan met informatie die nadelig voor Rusland kan uitpakken. In het artikel worden de geraadpleegde bronnen voor bevestiging ‘objectief’ genoemd maar dat lijkt me vrijwel onmogelijk in deze oorlog. Die denktanks en krijgsscholen opereren echt niet helemaal los van de strategen van deze oorlog. Als dat beweerd zou worden, zou ik dat totaal ongeloofwaardig vinden. Niet wenselijk ook trouwens. Er is politiek besloten in deze oorlog Oekraïne met wapens en sancties te steunen. Een organisatie die voor Oekraïne nadelige informatie verspreidt, zal heel snel van informatie worden afgesneden. Je kunt dat een grof schandaal vinden maar oorlog is nou eenmaal geen neutrale bezigheid.
Ik denk wel dat er een verschil is tussen de omgang met de waarheid in Rusland en in het Westen. Ik denk dat Rusland er niet voor terugdeinst om keihard te liegen als ze denken ermee weg te komen en er strategisch voordeel mee kunnen behalen. In het Westen zullen overheden ook heus wel eens glashard liegen maar heel veel vaker ‘geen commentaar’ geven, niet bevestigen of ontkennen, geen informatie geven. Dat kun je objectief noemen omdat alle informatie die je wel geeft waar is, maar dat is het natuurlijk niet echt. Ook de organisaties die genoemd worden, zullen eerder zwijgen dan liegen. Je kunt heel makkelijk zeggen dat je iets nog niet hebt kunnen verifiëren. Ik ga er zonder meer vanuit dat daar strategisch in gedacht wordt. Het zou ook totale waanzin zijn om dat niet te doen. Complete neutraliteit is simpelweg een illusie in een oorlog. Als er geen informatie beschikbaar komt uit betrouwbare bronnen, zal een westerse journalist er ook niet over publiceren. Dat kan dus verklaren waarom bijvoorbeeld verliezen van Oekraïne veel minder in de media behandeld worden.
Ben het helemaal eens met je post. Vooral met jouw constatering dat een organisatie wordt afgesloten van informatie door de politiek in geval van nadelige informatie. En nadelige informatie kan ook de waarheid zijn.
Dus als die wordt achtergehouden op basis van politieke besluitvorming kun je je gaan afvragen in wat voor democratie je leeft. En dat vind ik geen grof schandaal, ik ben mij er daar al veel langer van bewust.
Maar er blijken, ook in dit topic, veel mensen die achteloos opeten wat ze geserveerd wordt. Zonder te kijken, ruiken en te proeven. En dat is vele malen erger.
felija schreef op 29-03-2023 om 19:14:
En 'het westen' is voor Oekraïne en tegen Poetin, dus in die zin, is de berichtgeving al niet geheel neutraal. We zullen geen jubelende berichten te lezen krijgen over de eventuele vorderingen van Rusland, gelukkig maar.
Liever niet de waarheid willen weten als je die niet aan kunt is ook een manier van leven denk ik dan. Jouw keuze.
LMEK schreef op 29-03-2023 om 20:15:
[..]
Ben het helemaal eens met je post. Vooral met jouw constatering dat een organisatie wordt afgesloten van informatie door de politiek in geval van nadelige informatie. En nadelige informatie kan ook de waarheid zijn.
Dus als die wordt achtergehouden op basis van politieke besluitvorming kun je je gaan afvragen in wat voor democratie je leeft. En dat vind ik geen grof schandaal, ik ben mij er daar al veel langer van bewust.
Maar er blijken, ook in dit topic, veel mensen die achteloos opeten wat ze geserveerd wordt. Zonder te kijken, ruiken en te proeven. En dat is vele malen erger.
Best bijzonder, ik geef je dat vpro linkje, je geeft een draai om m'n oren, maar als het vervolgens herhaald wordt is alles logisch en goed.
LMEK schreef op 29-03-2023 om 20:17:
[..]
Liever niet de waarheid willen weten als je die niet aan kunt is ook een manier van leven denk ik dan. Jouw keuze.
Wat ontzettend flauw en makkelijk.
Weet je nog? De quote uit een westers medium?
"Sowieso wijzen de alarmerende berichten van de Oekraïense strijdkrachten erop dat de situatie nijpend is vanuit het perspectief van Oekraïne."
Wil jij oprecht de waarheid weten, ook als hij niet in jouw straatje past? Ik heb je er tot dusver nog niet op weten te betrappen. Jouw keuze, maar als discussiepartner is het dan moeilijk om je serieus te nemen.
LMEK schreef op 29-03-2023 om 20:15:
[..]
Ben het helemaal eens met je post. Vooral met jouw constatering dat een organisatie wordt afgesloten van informatie door de politiek in geval van nadelige informatie. En nadelige informatie kan ook de waarheid zijn.
Dus als die wordt achtergehouden op basis van politieke besluitvorming kun je je gaan afvragen in wat voor democratie je leeft. En dat vind ik geen grof schandaal, ik ben mij er daar al veel langer van bewust.
Maar er blijken, ook in dit topic, veel mensen die achteloos opeten wat ze geserveerd wordt. Zonder te kijken, ruiken en te proeven. En dat is vele malen erger.
Ik denk dat je onrealistische verwachtingen hebt van de democratie. In alle gevallen bepaalt degene die het beleid maakt en/of uitvoert in eerste instantie welke informatie daarover naar buiten wordt gebracht. Dat zal altijd strategisch worden afgewogen. Dat is namelijk professioneel. Zelfs als een wethouder bekend maakt dat hij een speeltuin gaat aanleggen, wordt niet alle beschikbare informatie naar buiten gebracht. Aan ieder plan kleven nadelen en risico's maar die ga je niet uitgebreid naar buiten brengen als je aan de uitvoering begint. Je gaat dan vertellen hoe je het gaat doen en waarom het geweldig wordt.
De volksvertegenwoordiging heeft in een eerder stadium wel uitgebreid informatie gekregen op basis waarvan hij een besluit kon nemen over sancties en wapenleveranties. Dat zal zeker ook deels vertrouwelijke informatie zijn. Op welke wettelijke gronden geheimhouding kan worden opgelegd, staat in het Reglement van Orde en in de wet.
Overigens gaat de informatie die we hier bespreken over uitvoering. Maar dan is de vraag: uitvoering van wát precies en door wie? Het is niet onze oorlog maar we zijn er overduidelijk wel bij betrokken. Voor mij is niet onmiddellijk duidelijk op grond waarvan je als volksvertegenwoordiger op dit moment om die informatie zou vragen. Maar wie weet is er ergens een gedachtegang te fabriceren op basis waarvan je die informatie zou kunnen opvragen. Het is maar de vraag of de bewindspersoon die informatie zou beschouwen als beleidsinformatie. Het is niet onze oorlog. We nemen op dit moment geen beleidsbeslissingen op basis van die informatie. De exacte verliezen van Oekraine worden pas relevant over een langere termijn en als opnieuw besloten moet worden over voortzetting of uitbreiding van sancties. En in dat geval zal heel veel van die informatie onder geheimhouding worden verstrekt. Nogmaals: of dat mag is allemaal juridisch vastgelegd en kan worden aangevochten. Als het niet had gemogen, moet het alsnog openbaar worden gemaakt. Dat dit niet altijd toppie-joppie functioneert in dit gave land, daarover is tot vervelens toe over gepubliceerd door alle serieuze media. Daar word je hier niet voor naar de gevangenis gestuurd. Dat de kiezer het kennelijk niet zo erg vindt? Tja, dat vind ik ook wel een behoorlijk punt van zorg. Maar de burgers en de media zijn in ons land toch altijd nog een tikkeltje kritischer dan de Russische burgers en media. Laten we daarom zeggen dat het glas halfvol is?
Overigens kun je als burger een beroep doen op de WOO. Maar het is dus de vraag of dit daadwerkelijk informatie is van onze overheid. Mocht dat zo zijn, dan doet in dit geval de overheid direct (terecht) een beroep op de weigeringsgronden. Appeltje eitje. Ook al wettelijk vastgelegd!
Democratie is niet de ideale sprookjeswereld die jij ervan verwacht. Het is gewoon dezelfde rottige puinhoop maar dan met checks and balances. We moeten niet net doen alsof democratie alle problemen zou moeten kunnen oplossen en het dan bij het grof vuil zetten als blijkt dat het dat niet doet.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 29-03-2023 om 20:36:
[..]
Best bijzonder, ik geef je dat vpro linkje, je geeft een draai om m'n oren, maar als het vervolgens herhaald wordt is alles logisch en goed.
Jammer.
De westerse media geven moedwillig geen of verkeerde informatie als de politiek dat zo beslist. Dus wat ik aan westerse kaarten heb laten zien kan dus gemanipuleerd zijn in het voordeel van Oekraïne. Vandaar dat ik dat percentage met wat procent heb verhoogd en het Russische verlaagd. De waarheid zal wel in het midden liggen.
Jij probeert het via een random iemand op Twitter om die percentages in twijfel te trekken. Met een bizarre uitleg dat Putin eventueel op die manier kan denken dat hij 10% meer in bezit heeft dan in werkelijkheid.
LMEK schreef op 29-03-2023 om 20:51:
[..]
Jammer.
De westerse media geven moedwillig geen of verkeerde informatie als de politiek dat zo beslist. Dus wat ik aan westerse kaarten heb laten zien kan dus gemanipuleerd zijn in het voordeel van Oekraïne. Vandaar dat ik dat percentage met wat procent heb verhoogd en het Russische verlaagd. De waarheid zal wel in het midden liggen.
Jij probeert het via een random iemand op Twitter om die percentages in twijfel te trekken. Met een bizarre uitleg dat Putin eventueel op die manier kan denken dat hij 10% meer in bezit heeft dan in werkelijkheid.
Je versimpelt de zaak op een tenenkrommende manier LMEK. Ik hoop dat je zelf wel in de gaten hebt dat dit een tendentieuze voorstelling van zaken is.
En je dacht toch hopelijk niet dat oorlog ooit transparant en ethisch verantwoord zou worden?
felija schreef op 29-03-2023 om 20:38:
[..]
Wat ontzettend flauw en makkelijk.
Weet je nog? De quote uit een westers medium?
"Sowieso wijzen de alarmerende berichten van de Oekraïense strijdkrachten erop dat de situatie nijpend is vanuit het perspectief van Oekraïne."
Wil jij oprecht de waarheid weten, ook als hij niet in jouw straatje past? Ik heb je er tot dusver nog niet op weten te betrappen. Jouw keuze, maar als gesprekspartner is het dan moeilijk om je serieus te nemen.
Nou goed, jij zegt zelf dat je gelukkig bent dat je in de westerse media niet kunt lezen over eventuele Russische vorderingen. Dan kun je over mij beginnen, en dat doe je ook meteen maar daar pleit je jezelf niet mee vrij natuurlijk. Je juicht censuur toe en dat kan ik maar moeilijk begrijpen.
Ik heb geen belang in deze oorlog dus wil ik sowieso de waarheid weten. Ik heb er belang bij die de oorlog vandaag nog stopt en dat gaat niet als je constant wordt voorgelogen door politiek en media.
LMEK schreef op 29-03-2023 om 20:51:
[..]
Jammer.
De westerse media geven moedwillig geen of verkeerde informatie als de politiek dat zo beslist. Dus wat ik aan westerse kaarten heb laten zien kan dus gemanipuleerd zijn in het voordeel van Oekraïne. Vandaar dat ik dat percentage met wat procent heb verhoogd en het Russische verlaagd. De waarheid zal wel in het midden liggen.
Jij probeert het via een random iemand op Twitter om die percentages in twijfel te trekken. Met een bizarre uitleg dat Putin eventueel op die manier kan denken dat hij 10% meer in bezit heeft dan in werkelijkheid.
Het staat je vrij om naar Rusland te emigreren als je meer vertrouwen hebt in het dictatoriale regime van Poetin, als je zo weinig op hebt met de democratie.
LMEK schreef op 29-03-2023 om 20:57:
[..]
Nou goed, jij zegt zelf dat je gelukkig bent dat je in de westerse media niet kunt lezen over eventuele Russische vorderingen. Dan kun je over mij beginnen, en dat doe je ook meteen maar daar pleit je jezelf niet mee vrij natuurlijk. Je juicht censuur toe en dat kan ik maar moeilijk begrijpen.
Ik heb geen belang in deze oorlog dus wil ik sowieso de waarheid weten. Ik heb er belang bij die de oorlog vandaag nog stopt en dat gaat niet als je constant wordt voorgelogen door politiek en media.
Dat zei ik niet; ik schreef dat ik niet verwacht dat er met een jubelstemming over eventuele Russische vorderingen geschreven wordt, dat is heel wat anders, leg me geen woorden in de mond alsjeblieft.
Ik heb je al meermaals gewezen op artikelen waarin beschreven wordt, dat Oekraïne het moeilijk heeft.
Mija schreef op 29-03-2023 om 20:56:
[..]
Je versimpelt de zaak op een tenenkrommende manier LMEK. Ik hoop dat je zelf wel in de gaten hebt dat dit een tendentieuze voorstelling van zaken is.
En je dacht toch hopelijk niet dat oorlog ooit transparant en ethisch verantwoord zou worden?
Ik denk dat je het mooier probeert te verkopen maar de strekking is hetzelfde . In de trant van als het in algemeen belang is dat het geoorloofd is voor de media dingen te verzwijgen op politiek bevel. Dan tast je dus de persvrijheid aan want je legt beperkingen op.
Oorlog is nooit transparant of ethisch verantwoord. Daarom is het ook fnuikend dat alles zo zwart wit geschetst wordt en dat het ben je niet met ons dan ben je tegen ons zo omarmd wordt.
felija schreef op 29-03-2023 om 21:06:
[..]
Dat zei ik niet; ik schreef dat ik niet verwacht dat er met een jubelstemming over eventuele Russische vorderingen geschreven wordt, dat is heel wat anders, leg me geen woorden in de mond alsjeblieft.
Dan heb ik je verkeerd begrepen en bied ik mijn oprechte excuses aan.
LMEK schreef op 29-03-2023 om 21:17:
[..]
Dan heb ik je verkeerd begrepen en bied ik mijn oprechte excuses aan.
Aanvaard
LMEK schreef op 29-03-2023 om 20:51:
[..]
Jammer.
De westerse media geven moedwillig geen of verkeerde informatie als de politiek dat zo beslist. Dus wat ik aan westerse kaarten heb laten zien kan dus gemanipuleerd zijn in het voordeel van Oekraïne. Vandaar dat ik dat percentage met wat procent heb verhoogd en het Russische verlaagd. De waarheid zal wel in het midden liggen.
Jij probeert het via een random iemand op Twitter om die percentages in twijfel te trekken. Met een bizarre uitleg dat Putin eventueel op die manier kan denken dat hij 10% meer in bezit heeft dan in werkelijkheid.
Een random iemand, een historicus die in zijn vakgebied veel historische kaarten bestudeerd? Bizarre uitleg? Uitleg door wie? Mart de kruif, een voormalig commandant van de landstrijdkrachten legt uit waarom die kaarten nooit precies zijn en hoe je ze "moet lezen".
Het komt op mij over dat je gewoon boos bent. Boos op "het westen" die wapens blijven sturen, boos dat de Russen nog hard aan het vechten zijn om iets wat niet van hun is, boos dat er veel weerstand tegen Poetin is hier.