Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Mick87 schreef op 03-04-2024 om 10:27:

NRC heeft een goede nieuws podcastserie: NRC vandaag. Iedere werkdag wordt daarin een nieuwsitem uitgebreid besproken. Afgelopen donderdag was het thema: hoe werkende asielzoekers Nederland miljarden kunnen opleveren.
Een uitgebreid verhaal waarin mensen aan het woord komen en hoe uiteengezet wordt waarom het een goed idee is om asielzoekers, als zij in afwachting zijn in hun procedure, al te laten werken.
Een interessant verhaal zeker de moeite van het luisteren waard.
We laten nu die mensen onnodig lang afwachten. Heb al laten werken zou echt een win-win situatie zijn.

Glazen bol schreef een tijdje geleden al dat bij zieke mensen bedrijfsartsen alles er aan doen om mensen zo snel mogelijk weer bij het arbeidsproces te betrekken en wij laten asielzoekers soms jaren aan de kant staan. Dat is gewoon heel slecht. Naar mijn idee moet ook bij die "oudere" groepen als nog ingezet worden om ze aan het werk te krijgen, redelijk Nederlands te laten leren (als ze dat niet spreken), etc. Initieel is dat een investering, maar uiteindelijk levert dat geld op.

Mick87 schreef op 03-04-2024 om 10:27:

NRC heeft een goede nieuws podcastserie: NRC vandaag. Iedere werkdag wordt daarin een nieuwsitem uitgebreid besproken. Afgelopen donderdag was het thema: hoe werkende asielzoekers Nederland miljarden kunnen opleveren.
Een uitgebreid verhaal waarin mensen aan het woord komen en hoe uiteengezet wordt waarom het een goed idee is om asielzoekers, als zij in afwachting zijn in hun procedure, al te laten werken.
Een interessant verhaal zeker de moeite van het luisteren waard.
We laten nu die mensen onnodig lang afwachten. Heb al laten werken zou echt een win-win situatie zijn.

Dank voor de tip!

Dit is echt iets wat zoden aan de dijk zou zetten. Kijk, die derdelanders snap ik ook niet zo goed en van mij mogen ze uitgezet worden naar het land van hun nationaliteit, maar ik lees dat het om 6 mensen in totaal gaat. Dat is meer een principieel iets dan dat het nou echt zoveel scheelt. Het direct laten werken scheelt wél enorm. Ook, of juist, de mensen die erg bezorgd zijn over de aanslag op de algemene voorzieningen / uitkeringen en vinden dat asielzoekers en/of statushouders teveel hun hand ophouden zouden dit toe moeten juichen lijkt me.

Dat met die derdelanders vind ik dus niet uit te leggen en te verkopen. Onze verzorgingsstaat staat al onder druk. Wachtlijsten in de zorg, woningtekort en asielzoekers die echt uit onveilige landen komen en lang moeten wachten in hun procedure vanwege personeelstekort. 
En dan zouden we dus ook nog mensen hier houden die een VEILIG thuisland hebben om naar terug te keren. Ik vind dat eigenlijk niet uit te leggen aan iemand die echt een thuisland heeft wat in oorlog is.

Men lijkt echt te denken dat we het land van de melk en honing zijn. En echt oneindig mogelijkheden hebben om iedereen die het in eigen land minder heeft hier maar te huisvesten en aanspraak te laten maken op onze verzorgingsstaat. 

Ik snap dat ze willen blijven hoor. Echt waar. Maar we kunnen dit allemaal niet aan. Dan zou het dus echt van de zotte zijn om mensen die een VEILIG thuisland hebben hier te laten blijven.

Merk dat ik er nog kriegel van word. Zeker als je dan ziet staan met borden als: same war, same rights. Of roepen: dit is discriminatie want mensen met een witte huidskleur morgen wel blijven. 
En lopen janken dat ze nu dus op straat zijn gezet en dat ze dat mensonterend vinden. Terwijl ze gewoon al meer dan een maand weten weg te moeten.
En dat eindeloos geprocedeer in ons land ben ik ook wel klaar mee. Op kosten van de belastingbetaler.

mick87 ik ben  het 100% met je eens. Het gaat niet om de aantallen maar om het principe. De hoogste rechter heeft beslist dat het nee is, dan moet verder procederen niet meer mogelijk zijn. 

Mick87 schreef op 03-04-2024 om 12:19:

Dat met die derdelanders vind ik dus niet uit te leggen en te verkopen. Onze verzorgingsstaat staat al onder druk. [...]

En die komt steeds verder onder druk. Intussen had ik (n.a.v. de discussie eerder in dit topic) opgezocht om hoeveel ouderen van 65+ het gaat. Dat is n.a.v. de discussie over wel/niet AOW rechten opgebouwd hebben en/of pensioenrechten - maar dan naar rato van de levensstandaard van het betreffende land (en dus later eventueel aanvullende bijstand nodig om als oudere in NL te kunnen leven)

In 2024 zijn er volgens CBS (cijfers uit lange termijn prognose 2024-2070) 

2024 - Aantal 65-plussers Nederlandse herkomst 3.107.546

2070 - Aantal 65-plussers Nederlandse herkomst 3.381.123

2024 - Aantal 65-plusers met migratieachtergrond 569.966 waarvan in het buitenland geboren: 369.854

2070 - Aantal 65-plusssers met migratieachtergrond 2.206.728 waarvan in het buitenland geboren 1.338.572

Oké, 2070 is nog ruim 40 jaar verder. En als mensen op zeer jonge leeftijd naar NL zijn gekomen en hier gewoon zijn gaan werken en AOW-premie betalen en eventueel pensioen opbouwen, hoeft dit niet te betekenen dat zij allemaal (aanvullende) bijstand hoeven te ontvangen t.z.t. 

Maar de groei van het aantal ouderen met een migratieachtergrond gaat snel, héél snel: (cijfers uit prognose CBS 2020-2070) 

In 2020 65-75 jaar (geboren 1944-1954), aantal Niet westerse inwoners 65-75 jaar is 98.584. In 2040 inwoners 65-75 jaar (geboren 1964-1974), aantal Niet westerse inwoners 65-75 jaar is 280.065 - dat is 284.08 % (PLUS - 181.481 inwoners Niet westerse herkomst vs 20 jaar eerder)

Ter vergelijk: aantal inwoners Nederlandse herkomst 65-75 jaar in 2020 is 1.651.970 en in 2040 is dat 1.704.803 - dat is 103.19 % (PLUS - 52.833 inwoners NL herkomst vs 20 jaar eerder) 

Volgens de laatste planning/prognose (2024) zijn er in 2070 in NL 5.407.844 inwoners van 65-plus: te weten 3.381.123 NL herkomst en 2.206.728 met migratieachtergrond. De laatste groep naar Westers en Niet westers: resp. 585.572 en 1.441.156

Ik wil eigenlijk niet meer deelnemen aan deze discussies, maar vind het belangrijk om op te merken dat migratieachtergrond niet betekent dat het vluchtelingen zijn. Daar ging dit topic oorspronkelijk over. Daar zitten wat we vroeger gastarbeiders noemden tussen, maar ook bijvoorbeeld de mensen uit Indie die actief geworven worden voor onze techindustrie. Je gooit hier weer dingen op een hoop en hangt daar een soort alarm aan, maar op zichzelf zeggen deze cijfers maar weinig en nog minder over hoeveel mensen een aanvullende bijstand zullen krijgen. Je kunt dat in een bijzin even opschrijven, maar dat is niet wat er blijft hangen, omdat je deze "analyse" wel in die context plaatst.

Gewoon dit soort analyses niet doen, als je ze niet kunt duiden. En dat kun je niet om heel veel redenen.

Verder zijn er ook genoeg Nederlanders die niet de volledige 50 jaar werken (of eigenlijk vrijwel iedereen, mijn vader begon nog op zijn vijftiende met fulltime werken, maar tegenwoordig is dat toch heel ongebruikelijk) en die toch gewoon de volledige AOW uitkering krijgen. Dus doen alsof de AOW uitkering te maken heeft met 50 jaar hier aan het werk zijn is een beetje gek.

Daglichtlamp schreef op 03-04-2024 om 11:12:

[..]

Er zijn nog een paar duizend derdelanders in Nederland. Ik vind het ook ingewikkeld, zeker daar waar het mannen betreft in de dienstplichtige leeftijd. Zij hebben uit Oekraïne kunnen vluchten juist omdat ze geen Oekraïners zijn.

Aan de andere kant we hebben ze hier al twee jaar opgevangen, ze hebben hier vaak inmiddels een leven opgebouwd.

Ik vind niet dat je in 2 jaar  "een leven opgebouwd" kunt noemen. Daarvoor vind ik dat echt te kort. 

Over dienstplicht, ze konden idd vluchten omdat het geen Oekraïners zijn maar willen wel als zodanig behandelt worden. Dan hadden die mannen daar moeten blijven en vechten voor hun toekomstige vaderland. 

Ik vind dat derdelanders die terug kunnen, ook terug moeten naar land van herkomst. 

Mick87 schreef op 03-04-2024 om 12:19:

Dat met die derdelanders vind ik dus niet uit te leggen en te verkopen. 

Eens hoor, maar wat ik betoogde is dat met jouw idee om asielzoekers direct toestemming geven te werken een nog veel grotere slag geslagen kan worden dan de derdelanders terugsturen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat en-en het beste is: zowel derdelanders naar hun land van herkomst uitwijzen en asielzoekers toestaan te werken.

Ik vind het jammer om te merken dat een voorstel dat repressief is, dat asielzoekers 'laat voelen', waar men de frustratie flink in kwijt kan, hier veel meer weerklank vindt dan een voorstel dat een grote win-win oplevert. Schrijf iets over derdelanders en de een na de ander buitelt over elkaar heen. Zelfs als het weinig oplevert maar vooral om principes gaat. Schrijf iets over mogen werken door asielzoekers en bijna niemand reageert, op een enkele uitzondering na, of er klinkt een sceptisch en niet onderbouwd 'het zal wel niet werken'. 

Waar is het echt zoeken naar oplossingen, ipv het botvieren van frustraties? Wat is er tegen oplossingen die óók fijn zijn voor de asielzoekers zelf? Willen mensen echt win-win situaties laten schieten omdat ze het niet kunnen verdragen dat asielzoekers er zelf ook beter van worden? Laat men zich dan niet veel te veel opfokken door Wilders & co, die asielzoekers afschildert als parasieten die bestreden en zoveel mogelijk tegengewerkt moeten worden?

Nicole123 schreef op 03-04-2024 om 14:31:

[..]

Eens. Luchtpost gooide in een eerdere post zelfs bijv. Kroaten op de grote hoop. Dat zijn gewoon EU burgers, zeker geen asielzoekers. Ik houd zelf erg van zaken baseren op cijfers en feiten, maar uit de uitgebreide cijferbrijen hier worden veel onterechte conclusies getrokken.

Er gaat gewoon echt heel veel mis in die stukken en ik vind dat onaardig om te zeggen, want ik waardeer het altijd enorm als mensen hun mening baseren op feiten. De crux is hier dat het andersom lijkt te gaan; er is een mening en daar worden cijfers zoveel mogelijk onder geplakt.

Ik kom dit in mijn werk heel veel tegen en het brengt doorgaans dikke ellende met zich mee. Vandaar dat ik het nu toch niet kon laten om nog een keer te reageren. Dit was ook een iets korter stuk, dus het was iets duidelijker om de vinger op te leggen zonder in een half hoorcollege te vervallen.

Waar het met name mis gaat in deze stukken is:

• oneerlijke vergelijkingen
• aannames op aannames stapelen
• gebrek aan context
• simplificatie
• onterechte verbanden
• onterechte generalisaties
• onduidelijke populatie

er zijn wel superinteressante opleidingen/workshops te doen om hier beter in te worden. En de wereld zit enorm op datanerds te wachten. Dus nogmaals; eigenlijk juich ik het in beginsel toe. Maar dit snijdt te vaak geen hout en heeft er wel de schijn van. Dan ligt (onbedoeld) desinformatie op de loer.

Poezenmeisje schreef op 03-04-2024 om 14:52:

Je bouwt geen AOW op door te werken, maar door 50 jaar in Nederland ingeschreven te staan vanaf een bepaalde leeftijd. Elk jaar = 2%.

Mijn opa werd 10% gekort omdat hij 5 jaar op de wilde vaart had gezeten.

Lullig genoeg bouwde mijn oma toen ook geen AOW op, ondanks dat zij gewoon in Nederland woonde.

Precies mijn punt. Dus doen alsof er opeens een groot probleem is dat ook mensen (deels) AOW krijgen die niet hun hele leven in Nederland gewoond en gewerkt hebben is een beetje raar.