Kunnen we nog wat doen voor Afghanistan/ de Afghanen
Toch maar een poging tot een nieuw topic. Nog twee dagen en alle westerse troepen zijn weg uit Afghanistan. Daarnaast zijn ook een deel van de hulporganisaties vertrokken. Valt Afghanistan nu 20 jaar terug? Of is er toch teveel geïnvesteerd? Hebben teveel Afghanen gezien dat het ook anders kan?
Kan Afghanistan eigenlijk wel zonder al die vrouwen die afgelopen jaren aan het werk gegaan zijn? Of komt de economie straks helemaal tot stilstand?
Nose schreef op 11-09-2021 om 08:51:
Het is een keuze uit 2 kwaden denk ik ook. Enerzijds al die mensen op dat vliegveld en anderzijds de dader die zijn auto vol met explosieven heeft en richting dat vliegveld wilde.
Maar die 'dader' bleek dus een man die zich inzette tegen hongersnood en met jerrycans vol water op weg was naar het vliegveld. Er is geen aanslag verijdeld, er zijn 10 onschuldige mensen gedood.
Dat kan je een tragisch ongeval noemen, maar het staat helaas ook niet op zichzelf. Sinds de opkomst van het droneprogramma zijn er duizenden onschuldige slachtoffers gevallen.
https://www.pri.org/stories/2015-02-12/life-under-drones-victims-own-words
Hier staat het een en ander aan (inmiddels natuurlijk al wel weer gedateerde) cijfers over onschuldige slachtoffers en het lage percentage getroffen mensen dat daadwerkelijk iets te maken heeft met extremisme, laat staan terrorisme. Samen met verhalen van slachtoffers, nabestaanden en kinderen die vertellen hoe het is om dag en nacht in angst onder de drones te leven.
Ik denk dat het echt noodzakelijk is om het droneprogramma kritisch tegen het licht te houden, ook met wat Coreopsis en Moxxie schrijven in het achterhoofd. Van grote afstand in de veiligheid van je kamer op een knopje drukken, is natuurlijk heel iets anders dan recht tegenover iemand moeten staan, gevaar moeten lopen en die persoon in de ogen aankijken als je de trigger overhaalt.
Je loopt met drones daardoor veel meer risico op opereren vanuit de gedachte: 'better safe than sorry.' Maar dat zou nooit het uitgangspunt mogen zijn als het om mensenlevens gaat.
Koralinde schreef op 11-09-2021 om 09:12:
[..]
Maar die 'dader' bleek dus een man die zich inzette tegen hongersnood en met jerrycans vol water op weg was naar het vliegveld. Er is geen aanslag verijdeld, er zijn 10 onschuldige mensen gedood.
Dat kan je een tragisch ongeval noemen, maar het staat helaas ook niet op zichzelf. Sinds de opkomst van het droneprogramma zijn er duizenden onschuldige slachtoffers gevallen.
https://www.pri.org/stories/2015-02-12/life-under-drones-victims-own-words
Hier staat het een en ander aan (inmiddels natuurlijk al wel weer gedateerde) cijfers over onschuldige slachtoffers en het lage percentage getroffen mensen dat daadwerkelijk iets te maken heeft met extremisme, laat staan terrorisme. Samen met verhalen van slachtoffers, nabestaanden en kinderen die vertellen hoe het is om dag en nacht in angst onder de drones te leven.
Dat wist ik niet. Ik dacht dat ze een dader gepakt hadden.
Dan is mijn post mosterd 😔
Koralinde schreef op 11-09-2021 om 09:12:
[..]
Maar die 'dader' bleek dus een man die zich inzette tegen hongersnood en met jerrycans vol water op weg was naar het vliegveld. Er is geen aanslag verijdeld, er zijn 10 onschuldige mensen gedood.
Dat kan je een tragisch ongeval noemen, maar het staat helaas ook niet op zichzelf. Sinds de opkomst van het droneprogramma zijn er duizenden onschuldige slachtoffers gevallen.
https://www.pri.org/stories/2015-02-12/life-under-drones-victims-own-words
Hier staat het een en ander aan (inmiddels natuurlijk al wel weer gedateerde) cijfers over onschuldige slachtoffers en het lage percentage getroffen mensen dat daadwerkelijk iets te maken heeft met extremisme, laat staan terrorisme. Samen met verhalen van slachtoffers, nabestaanden en kinderen die vertellen hoe het is om dag en nacht in angst onder de drones te leven.
Ik denk dat het echt noodzakelijk is om het droneprogramma kritisch tegen het licht te houden, ook met wat Coreopsis en Moxxie schrijven in het achterhoofd. Van grote afstand in de veiligheid van je kamer op een knopje drukken, is natuurlijk heel iets anders dan recht tegenover iemand moeten staan, gevaar moeten lopen en die persoon in de ogen aankijken als je de trigger overhaalt.
Je loopt met drones daardoor veel meer risico op opereren vanuit de gedachte: 'better safe than sorry.' Maar dat zou nooit het uitgangspunt mogen zijn als het om mensenlevens gaat.
Dat wordt gezegd. Maar of het echt waar is zullen we wel niet zo snel te weten komen. De aanslagen werden gepleegd door IS, die zijn in oorlog met de Taliban. Dus de betrokkenen zullen niet zo snel zeggen dat het inderdaad een aanslagpleger was, want dan lopen ze zelf ook gevaar.
Drietje schreef op 11-09-2021 om 10:26:
[..]
Dat wordt gezegd. Maar of het echt waar is zullen we wel niet zo snel te weten komen. De aanslagen werden gepleegd door IS, die zijn in oorlog met de Taliban. Dus de betrokkenen zullen niet zo snel zeggen dat het inderdaad een aanslagpleger was, want dan lopen ze zelf ook gevaar.
Heb je de artikelen hierover überhaupt gelezen? Er is onder andere videomateriaal van de jerrycans met water, nergens zijn sporen van de explosieven gevonden die volgens de Amerikanen aanwezig zouden zijn geweest, niets in de levensloop en achtergrond van die man wees op betrokkenheid bij extremisme of terrorisme... en daarbij komen dan nog de getuigenissen van mensen die hem kenden én van journalisten.
Koralinde schreef op 11-09-2021 om 10:36:
[..]
Heb je de artikelen hierover überhaupt gelezen? Er is onder andere videomateriaal van de jerrycans met water, nergens zijn sporen van de explosieven gevonden die volgens de Amerikanen aanwezig zouden zijn geweest, niets in de levensloop en achtergrond van die man wees op betrokkenheid bij extremisme of terrorisme... en daarbij komen dan nog de getuigenissen van mensen die hem kenden én van journalisten.
Ja die heb ik gelezen.
Koralinde schreef op 11-09-2021 om 10:36:
[..]
Heb je de artikelen hierover überhaupt gelezen? Er is onder andere videomateriaal van de jerrycans met water, nergens zijn sporen van de explosieven gevonden die volgens de Amerikanen aanwezig zouden zijn geweest, niets in de levensloop en achtergrond van die man wees op betrokkenheid bij extremisme of terrorisme... en daarbij komen dan nog de getuigenissen van mensen die hem kenden én van journalisten.
Maar dit zijn gegevens die achteraf pas boven water komen, daar heb je niets aan op het moment dat de beslissing genomen moet worden.
Vind het een beetje spijtig dat de ondertoon in je laatste berichten er een is als zouden deze dronepiloten lichtzinnig handelen.
https://nos.nl/artikel/235776-grote-psychische-stress-voor-drone-piloten
https://www.drones.nl/nieuws/2015/03/recordaantal-dronepiloten-vs-leger-stapt-op
Het gaat niet om lichtzinnigheid, maar de drempel om aan te vallen wordt lager door de fysieke afstand en omdat het risico op eigen slachtoffers er niet is. Als aanvallen makkelijker wordt kan dat uiteindelijk resulteren in een wereld die gevaarlijker wordt.
https://dronewars.net/the-danger-of-drones/
Moxxie schreef op 11-09-2021 om 16:07:
Het gaat niet om lichtzinnigheid, maar de drempel om aan te vallen wordt lager door de fysieke afstand en omdat het risico op eigen slachtoffers er niet is. Als aanvallen makkelijker wordt kan dat uiteindelijk resulteren in een wereld die gevaarlijker wordt.
https://dronewars.net/the-danger-of-drones/
Ik vind dit een lastige discussie.
Op de site kanten ze zich vooral tegen de inzet van drones, maar zijn de andere opties dan zoveel beter? Bij de NAVO bombardementen op Joegoslavië, die tien weken duurden, vielen uiteindelijk ook 500 burgerslachtoffers.
Zijn drones dan zoveel slechter dan het inzetten van kruisraketten (met een bereik van bijna 1000 km), of de klassieke bombardementen waarbij piloten zelfs geen zicht hebben op hun doel?
Volgens mij zijn burgerslachtoffers zeer spijtig maar onvermijdelijk in de moderne conflicten waarbij we niet langer kunnen spreken van slagvelden waarbij legers tegenover elkaar staan. Strijders langs beide kanten mengen zich onder de bevolking en een bom maakt geen onderscheid tussen zij die gewapend zijn en de anderen.
Dat een land ervoor kiest om lange-afstandswapens in te zetten, is voor mij trouwens geen discussie waard. Puur strategisch is het leven van die lokale burger nu eenmaal minder waard dan dat van je soldaat waar je jaren in hebt geïnvesteerd.
Valdemar schreef op 11-09-2021 om 15:16:
[..]
Maar dit zijn gegevens die achteraf pas boven water komen, daar heb je niets aan op het moment dat de beslissing genomen moet worden.
Vind het een beetje spijtig dat de ondertoon in je laatste berichten er een is als zouden deze dronepiloten lichtzinnig handelen.https://nos.nl/artikel/235776-grote-psychische-stress-voor-drone-piloten
https://www.drones.nl/nieuws/2015/03/recordaantal-dronepiloten-vs-leger-stapt-op
De beslissing had dus niet genomen moeten worden op basis van zulke summiere informatie en zo'n bedenkelijke verdenking. (Deze man kwam op de radar doordat men het verdacht vond dat hij de hele dag door de stad reed - om zijn collega's veilig heen en weer te vervoeren bleek later - en dat hij de jerrycans in de auto laadde - om water te brengen naar zijn familie.) Als zijn achtergrond gecheckt was dan had men kunnen weten dat hij nota bene voor een Amerikaanse NGO werkte. Nu zijn er 10 onschuldige mensen dood.
Ik kan me nauwelijks voorstellen hoe het moet zijn om altijd in angst onder de drones te leven. Verplaats dit eens naar Nederland en stel je voor dat de drones de hele dag overvliegen, dat er met regelmaat plotseling een huis of winkel wordt gebombardeerd. Niet zelden van iemand die volledig onschuldig is en gewoon zijn leven leeft. Dat er daarbij op jaarbasis tientallen burgerslachtoffers vallen. Dat onschuldige mensen het risico lopen om getarget te worden omdat hun bewegingen er vanuit de lucht 'verdacht' uitzien of omdat iemand in ruil voor een som geld heeft getipt dat hij/zij banden met een terroristische organisatie heeft. Dat je je kind, partner of ouder op zo'n manier verliest.
Het lijkt mij erg zwaar om dronepiloot te zijn en ik kan me ook niet voorstellen dat het de piloten zelf zijn die deze beslissingen nemen, maar dat neemt niet weg dat ik alle aanleiding zie om kritisch te zijn op het droneprogramma in zijn huidige vorm. Want deze poging om de oorlog tegen het terrorisme te winnen terroriseert de facto de lokale bevolking.
(En alle tienduizenden drone strikes ten spijt is het terrorisme in de afgelopen 20 jaar alleen maar toegenomen, dat geeft ook wel te denken over de effectiviteit.)
Ik denk dat wij niet ook niet te kritisch moeten zijn. Want wat zijn andere alternatieven? Ik keur het af de burgerdoden en deze fout die gemaakt is. Ik denk alleen dat niet alles uit te sluiten valt.
Nose schreef op 11-09-2021 om 20:53:
Ik denk dat wij niet ook niet te kritisch moeten zijn. Want wat zijn andere alternatieven? Ik keur het af de burgerdoden en deze fout die gemaakt is. Ik denk alleen dat niet alles uit te sluiten valt.
Ik denk ook niet dat alles uit te sluiten is, helaas. Maar dit is wel een beetje het andere uiterste lijkt me. Er zijn door drone strikes alleen al duizenden onschuldige slachtoffers gevallen de afgelopen jaren. Duizenden! Dat is niet iets om licht overheen te stappen. En het terrorisme is alleen maar toegenomen. Waarom zou je daar niet kritisch op mogen zijn?
Koralinde schreef op 11-09-2021 om 21:02:
[..]
Ik denk ook niet dat alles uit te sluiten is, helaas. Maar dit is wel een beetje het andere uiterste lijkt me. Er zijn door drone strikes alleen al duizenden onschuldige slachtoffers gevallen de afgelopen jaren. Duizenden! Dat is niet iets om licht overheen te stappen. En het terrorisme is alleen maar toegenomen. Waarom zou je daar niet kritisch op mogen zijn?
Ik bedoel meer dat je wel kritisch mag zijn maar dat er ook vast naar gekeken word qua aanvalstechniek. In die zin snap ik het gebruik van de drone.
Koralinde schreef op 11-09-2021 om 21:02:
[..]
Ik denk ook niet dat alles uit te sluiten is, helaas. Maar dit is wel een beetje het andere uiterste lijkt me. Er zijn door drone strikes alleen al duizenden onschuldige slachtoffers gevallen de afgelopen jaren. Duizenden! Dat is niet iets om licht overheen te stappen. En het terrorisme is alleen maar toegenomen. Waarom zou je daar niet kritisch op mogen zijn?
Kun je een bron geven van je duizenden slachtoffers?
Hetgeen ik direct terugvind met betrekking op Afghanistan:
https://www.thebureauinvestigates.com/projects/drone-war/afghanistan
Je bericht op 19u51: vergeet niet dat we op dat moment in een uiterst gespannen situatie zaten waarbij er net een zware bomaanslag was gepleegd op de luchthaven en men informatie had over de dreiging met nieuwe aanslagen.
Met de kennis achteraf is het altijd makkelijk om te oordelen. Wat was je reactie geweest mocht hij effectief een aanslag hebben gepleegd en men achteraf verkondigde dat hij de ganse dag gevolgd was en ze hadden gezien hoe hij zijn wagen vollaadde?
Je toont veel medeleven met de burgers aldaar, maar dit blijft een strijdgebied en daarbij vallen nu eenmaal burgerslachtoffers, spijtig genoeg.
Goed dat we ginds weg zijn, maar zelfs dan zullen er groepen zijn die het westen verwijten als er slachtoffers vallen.
Kom je tussen in een lokaal conflict dan verwijten ze je gewelddadigheid, gebruik je soft power dan verwijten ze je het geweld van diegene die je steunt, doe je niets dan verwijten ze je het toezien op.
Koralinde schreef op 11-09-2021 om 21:02:
[..]
Ik denk ook niet dat alles uit te sluiten is, helaas. Maar dit is wel een beetje het andere uiterste lijkt me. Er zijn door drone strikes alleen al duizenden onschuldige slachtoffers gevallen de afgelopen jaren. Duizenden! Dat is niet iets om licht overheen te stappen. En het terrorisme is alleen maar toegenomen. Waarom zou je daar niet kritisch op mogen zijn?
Wilde nog even dit toevoegen.
Anno 2019 verrichtten extremisten sinds de aanslagen op het World Trade Center in New York op 11 september 2001 ten minste 31.221 aanslagen wereldwijd, waarbij minstens 146.811 mensen werden vermoord.
Nose schreef op 11-09-2021 om 22:38:
[..]
Wilde nog even dit toevoegen.
Anno 2019 verrichtten extremisten sinds de aanslagen op het World Trade Center in New York op 11 september 2001 ten minste 31.221 aanslagen wereldwijd, waarbij minstens 146.811 mensen werden vermoord.
Maar sinds the war on terror en het droneprogramma is het terrorisme alleen maar toegenomen. Ik wil absoluut niet betwisten dat er wereldwijd verschrikkelijk veel mensen slachtoffer worden van terrorisme. Ik betwist dat het droneprogramma (en in bredere zin the war on terror) daar het juiste antwoord op is.
Zoals jij het nu neerzet lijkt het net alsof je stelt dat alles wat er gedaan wordt uit naam van de strijd tegen het terrorisme per definitie gerechtvaardigd is omdat terrorisme zo erg is, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind niet dat bestaan van terrorisme -hoe ernstig ook- mensenrechtenschendingen, oorlogsmisdaden of onzorgvuldige drone aanvallen (gebaseerd op beschuldigingen die niet zijn nagetrokken, ingesteld op de coördinaten van de telefoons van mensen die een doelwit zijn in plaats van informatie over waar die mensen zich daadwerkelijk bevinden, etc, etc.) rechtvaardigt. Dat veroorzaakt namelijk onbeschrijfelijk veel (extra) leed en bovendien lost het het probleem absoluut niet op. Het maakt het probleem juist groter.
Valdemar: ik sprak in mijn vorige post inderdaad over het totaal aantal burgerslachtoffers, niet alleen over Afghanistan.