Algemeen Ouderschap Algemeen Ouderschap

Algemeen Ouderschap

Lees ook op

documentaire 'Goede moeders'


tsjor

tsjor

25-07-2021 om 09:30 Topicstarter

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/spraakmakers/999f9067-9e65-4cea-a889-41b3b4805348/2021-07-21-cees-van-leuven-over-uithuisplaatsingen-van-kinderen

Kinderrechter Cees van Leuven over de kwesties rond OTS en UHP.
Schokkend: er worden beslissingen genomen zelfs zonder dat er een dossier is.
Oorzaak: personeelstekorten, transitie naar de gemeente.

Schokkend: bij de transitie naar de gemeenten zijn de kinderen uit de verzekeringen gehaald, waarmee bijvoorbeeld psychiatrische zorg bekostigd kon worden. (Ik begrijp dit niet helemaal, maar het verklaart wel veel problemen voor ouders om goede hulp te zoeken, tenzij je het zelf allemaal kunt financieren).

Schokkend: een onderzoek naar de opvoedingscapaciteiten van ouders kost 12.000-18.000 euro.......... En maanden tijd.

Schokkend: het geloof in de hechtingstheorie, dat een kind wel 1x een breuk kan meemaken, maar niet 2x. Dus een UHP kan wel, maar terugplaatsing niet.

Met andere woorden: een schokkende inkijk in een afschuwelijke ontwikkeling, de ten koste gaat van kinderen en ouders.

Tsjor

Leene

Leene

26-07-2021 om 18:23

Het zou fijn zijn als er in sommige gezinnen uitgebreide langdurige begeleiding beschikbaar is. En die is er vaak niet, zorg is enorm versnipperd. Initiatieven die er waren zijn soms weer wegbezuinigd. Er mag dan veel niet goed gaan bij jeugdzorg ( mee eens) maar het is ook een gevolg van te weinig juiste begeleiding. In mijn vorige baan meegemaakt: een hele lieve goedbedoelende vrouw die dol was op haar kleintjes maar met een laag IQ en op een gegeven moment met 5 kinderen op een twee kamer flat zat met alleen maar veel schulden en niet kon omgaan met haar opgroeiende kinderen. Tot een jaar of anderhalf kreeg ze het nog voor elkaar. Alle kinderen uit huisgeplaatst. Heel heel triest maar mijn collega's en ikzelf maar proberen om er langdurige intensieve begeleiding in te krijgen.. je wordt niet goed van de versnippering en het aantal jeugdhulpverleners   Makkelijk om wat te typen achter een computer maar het is bar lastig. Wat er moet veranderen weet ik niet... ik hield mijn baan niet meer vol, ( werkte in een achterstandswijk in de moeder en kindzorg) heb nu een andere baan.

tsjor schreef op 25-07-2021 om 09:30:

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/spraakmakers/999f9067-9e65-4cea-a889-41b3b4805348/2021-07-21-cees-van-leuven-over-uithuisplaatsingen-van-kinderen

Schokkend: het geloof in de hechtingstheorie, dat een kind wel 1x een breuk kan meemaken, maar niet 2x. Dus een UHP kan wel, maar terugplaatsing niet.

Nou inderdaad. Hoezo eigenlijk “de hechtingstheorie” ? Is er daar maar één van dan en waar staat die? Deze klinkt trouwens bijzonder achterhaald, althans in strijd met de tot in het absurde doordrijven van de handhaving van de ouderband bij vechtscheidingen. Als “de hechtingstheorie” geldend zou zijn zoals deze rechter dat gelooft, dan kan de hechting van kinderen wel wat hebben (zijn woorden) en is scheiding van één van de ouders dus geen punt.

Deze rechter gelooft nog iets waar theorie en onderzoek juist keer op keer laten zien dat dat NIET de praktijk is. Deze rechter gelooft blind dat kinderen die uit huis geplaatst zijn (in een instelling of pleeggezin zitten) niet meer bedreigd worden. (Minuut 6:44) 
Het gebrek aan dossiers en onderzoek noemt hij vooral een gevaar voor kinderen die nog thuis zijn.

Deze rechter laat zien wat er werkelijk aan de hand is, namelijk dat UHP niet de laatste oplossing is in Nederland, maar de eerste. Voor alle zekerheid éérst de kinderen het huis uit, dan kan daarna nog wel uitgezocht worden waarom dat nodig is.




Leene schreef op 26-07-2021 om 18:23:

een hele lieve goedbedoelende vrouw die dol was op haar kleintjes maar met een laag IQ en op een gegeven moment met 5 kinderen op een twee kamer flat zat met alleen maar veel schulden en niet kon omgaan met haar opgroeiende kinderen. Tot een jaar of anderhalf kreeg ze het nog voor elkaar. Alle kinderen uit huisgeplaatst. Heel heel triest maar mijn collega's en ikzelf maar proberen om er langdurige intensieve begeleiding in te krijgen.. je wordt niet goed van de versnippering en het aantal jeugdhulpverleners Makkelijk om wat te typen achter een computer maar het is bar lastig. Wat er moet veranderen weet ik niet... ik hield mijn baan niet meer vol, ( werkte in een achterstandswijk in de moeder en kindzorg) heb nu een andere baan



Vraag: hoe wist jij dat deze vrouw een laag IQ heeft? Is dat onderzocht? Hoe laag is dat IQ?
De oplossing was eenvoudig: zorg voor een drie kamer flat en het oplossen van de schulden.

Eén van de argumenten om alle jeugdzorg en jeugdbescherming naar de gemeente te verhuizen, is omdat de meeste problemen niet over opvoeden gaan maar over huisvesting en geld. Typisch gemeente zaken.

Waarom hebben jullie de gemeente loketten inkomen en huisvesting niet bij dit gezin betrokken? 

Leene

Leene

27-07-2021 om 23:26

@Lavell  okay hou je vast want ik word pisnijdig van dit soort reacties: hierbij mijn reactie: 
1) IQ was bekend, moeder kon ook niet goed lezen en schrijven ( zegt niet altijd iets over het IQ maar toch) Was veel hulp en onderzoek al geweest, zeker nadat bekend was hoeveel er mis ging in dat gezin.
2) Je wilt niet weten hoeveel mensen er bij dit gezin betrokken waren. Natuurlijk hebben wij( verloskundigen) overleg gehad met jeugdzorg (was al betrokken) CB, huisvesting/gemeente, coaches, multidisciplinaire overleg vormen, schoolbegeleiding   etc etc etc etc etc etc, etc etc etc etc etc........... je kunt het zo gek niet verzinnen... Wat dacht jij dan??? dat we deze vrouw en haar kinderen gewoon lieten zwemmen?? zoek het zelf maar uit?? Dat we zelf niet konden bedenken dat ze een beter huis nodig had ( en denk jij werkelijk dat alle problemen opgelost zouden zijn met alleen een betere woning... dat is echt  heel erg naïef, buitengewoon ongelooflijk buitensporig naïef zelfs)
3)  En gewoon  voor een drie kamer woning zorgen? ha ha ha ha ... kom jij die bouwen dan???  of nog beter sta jij je woning af?? Die woning was er gewoon niet en niet alleen voor haar niet... heb meegemaakt dat er 10 chinezen in een 3 kamer woning zaten, hartstikke uitgebuit. moet wel zeggen dat dit in verreweg de grootste achterbuurt van heel Nederland was ( nog steeds is) , echt het afvoerputje van Nederland,( je kunt misschien al raden waar dat is) en heb echt onnederlandse praktijken gezien echt derde wereld soms.( enkel glas met een gat erin en dan een prop kranten in het gat!, loshangende elektriciteitsdraden, gelukkig gelukkig is dat nu wel iets verbeterd) Het was gewoon teveel, ook voor de gemeente. Ik heb er 10 jaar gewerkt. Soms goede dingen meegemaakt en wat kunnen regelen of goede samenwerking, maar het was 1 stap vooruit en 3 terug. 
Ik snap het wel hoor, een beetje dan,  je reactie,  heb ook vaak verbaasd gestaan dat sommige dingen maar niet opgelost konden worden. 
Ik weet dat er nu meer programma's zijn en de samenwerking is verbeterd, echt het is niet meer zo slecht als toen ik er pas begon gelukkig maar....alleen met de huisvesting is het nog steeds niet heel goed gesteld..

Een ding wil ik nog kwijt. Je schrijft dat de meeste problemen niet gaan over opvoeden maar over huisvesting en geld. PERTINENT mee oneens. 
Het is veel complexer. Ja er moeten oplossingen komen voor schulden en mensen moeten eerder in de schuldhulpverlening, van schulden krijg je stress, gaat je IQ zelfs achteruit ( maar dat gaat weer omhoog op het moment dat je uit de schulden komt) Stress maakt ook dat je alleen nog maar op korte termijn kunt denken ( er is een boek waarin dat wordt uitgelegd  "waarom arme mensen domme dingen doen" ) Maar ik heb ook echt een andere kant gezien, want ik kwam ook zat vrouwen en mannen tegen die het wel konden, die geen schulden maakten en niet heel veel meer verdienden.  Het heeft wél te maken met opvoeding en vaak al met de opvoeding die moeders zelf kregen. Je kunt het niet zo makkelijk uit elkaar trekken. Armoede heeft veel oorzaken en het is pertinent NIET zo dat als je maar ergens geld inpompt het wel goed komt. Er zijn gezinnen die hoeveel geld je er ook inpompt het niet redden. Geld is maar één onderdeel van armoede. Armoede heeft te maken met gebrek aan onderwijs, gebrek aan sociale steun, psychische problemen, mishandeling, misbruik, en ga zo maar door. 
Jouw reactie komt op mij heel naïef over, alsof het zo makkelijk is. Gewoon een goede woning en een zak geld en over zijn de problemen. Dat bedoel je hoop ik niet?

Leene schreef op 27-07-2021 om 23:26:

@Lavell okay hou je vast want ik word pisnijdig van dit soort reacties: hierbij mijn reactie: 


1) IQ was bekend, moeder kon ook niet goed lezen en schrijven ( zegt niet altijd iets over het IQ maar toch) Was veel hulp en onderzoek al geweest, zeker nadat bekend was hoeveel er mis ging in dat gezin.

En gewoon voor een drie kamer woning zorgen? ha ha ha ha ... kom jij die bouwen dan??? of nog beter sta jij je woning af?? Die woning was er gewoon niet


Maar ik heb ook echt een andere kant gezien, want ik kwam ook zat vrouwen en mannen tegen die het wel konden, die geen schulden maakten en niet heel veel meer verdienden.


Pisnijdig worden heeft niet zoveel zin. Wij kennen elkaar niet. Je wordt niet persoonlijk aangevallen. Ik stelde een vraag en die stel ik niet voor niks want uit alles wat je schrijft schemert van alles door, maar nergens benoem je een concreet probleem waar de kinderen last van hadden.

Precies zoals in die documentaire. 
Ook de aanname dat er sprake is van zwakbegaafdheid lijk je op dezelfde manier te doen. “Het was bekend” zeg je waarmee je doet alsof het hoe en wat niet relevant is. En dat is het wel.

Want het is toch net alsof “zwakbegaafdheid” binnen de beroepsgroep op zichzelf als indicatie voor OTS of UHP gezien wordt. 
Over welk iq hebben we het dan eigenlijk en hoe is dat dan vastgesteld? Die vragen zijn relevant om in te schatten over welk volksdeel we het hebben en hoeveel dat er zijn.
Jij lijkt daar “schulden maken” aan toe te voegen met als rechtvaardiging dat er ook mensen zijn met lage inkomens die het zonder schulden lukt.

Afkomst is dan ook nog een indicator kennelijk, want het gaat ook nog om de opvoeding die de moeders zelf kregen.

Nergens, maar dan ook nergens geef je ook maar één indicatie over wat het die kinderen ontbroken heeft en waarom ze, de oudste moet minstens 6 jaar geweest zijn, nu dan alsnog het huis uit moesten.

En dan vraag je mij om huizen te bouwen.

Je bent bij het verkeerde loket. Voor huizen moet je bij de gemeente zijn. Die mag ze bouwen. Noodwoningen kunnen in één dag geplaatst worden. Dat niet doen is een politieke keus.

Zo kunnen mensen die hun geld niet kunnen beheren via de WMO ondersteuning krijgen. De WMO kan ook maatwerk leveren bij ondersteuning als het gaat om kinderen naar school brengen, of eten koken, de was doen en de boel schoon houden.

Wat was het probleem in dit gezin?

Maar ik vrees dat de aanpak doordrenkt is van het fatalisme dat jij ook laat zien. Je schrijft dat je in sommige gezinnen wel geld kunt blijven pompen maar dat dat niet helpt.

Zo gaat dat vrees ik.
Moeder, mogelijk niet de slimste dus noemen we die zwakbegaafd, schulden, kleine behuizing en een sociaal netwerk van hetzelfde laken een pak. Dat is een verloren project.

Die kinderen gaan we redden van deze cirkel van armoede door ze uit huis te plaatsen.

Ook dat is een politieke keuze.

Leene

Leene

28-07-2021 om 11:24

@lavell. Ik kan moeilijk het hele dossier van haar op het internet kwakken nietwaar. Een paar dingen. Moeder gaf haar baby gewone melk uit een pak lang houdbare melk. Had minimale kraamzorg. Weigerde meer dan 2 uur hulp per dag. Kinderen liepen op zomerschoenen in de winter. Haar oudste kind was niet meer te handhaven. Brak de boel af. Zowel thuis als op school. Moeder was niet in staat kinderen te begrenzen. Er waren grote zorgen over de voeding van alle kinderen. Vaders van de kinderen waren afwezig. Ben er van overtuigd dat als er meer begeleiding op had gezeten en als zij niet elk jaar zwanger was geweest ze het wellicht wel had gered met veel begeleiding.

Mijn boosheid komt ook voort uit het feit dat jij mij ( en met mij mijn collega's) eventjes wegzet als fatalistische monsters die mensen met problemen opgeven er een sticker opplakken als waardeloos zwakbegaafd en hopeloos. En dat is pertinent niet waar. Ik werkte graag in deze wijk. Ik heb veel krachtige vrouwen en mannen gezien. Zelf veel geleerd. Ben gestopt omdat ik de extreme onregelmatigheid van het werk niet volhield en ik vaak het gevoel had dat ik faalde in mijn hulp naar deze vrouwen. Ik kon niet en verloskundige zijn en al hun problemen begeleiden.
Altijd als ik reacties als die van jou lees denk ik. Ga er ook eens werken...  was het maar voor 2 jaar. 
En sorry hoor. Noodwoningen bouwen. Ja dat kan maar daar ga ik niet over. En jij weet net zo goed als ik dat je geen fatsoenlijke noodwoningen kan neer zetten in twee weken. En waar dan op een bedrijven terrein? Ver weg van OV en scholen. Maar goed wordt politiek actief zou ik zeggen. Ik ben vaak woest geweest op trage besluitvorming.
 Ik ben niet fatalitisch en zie vaak nog mogelijkheden. Maar het is een feit dat armoede complex is en dat je dat niet zomaar oplost met een woning en een zak geld. En natuurlijk heeft je eigen opvoeding zowel goed als slecht invloed op je functioneren later. Al kun je je gelukkig aan een slechte opvoeding ontworstelen. Het is niet altijd zo simpel lavell. 
Lavell de  beste stuurlui staan aan wal. Het is zo makkelijk om hulpverleners tot monsters te maken die er niets van kunnen

Leene

Leene

28-07-2021 om 11:27

o en ik ben tegen het snel uithuisplaatsen van kinderen.  Dus maak je maar geen zorgen. Ik pleit juist voor betere begeleiding! Zodat ze thuis kunnen blijven. Maar ik heb het idee dat je dat niet wilt zien. 

tsjor

tsjor

28-07-2021 om 11:43 Topicstarter

Leene, er is geen enkele twijfel aan alle goede bedoelingen van iedereen die in de sector werkt. Er is ook geen enkele twijfel aan het feit dat er op sommige plekken hele grote problemen zijn.
Maar er worden wel degelijk -terecht-  vraagtekens gezet bij de enorme toename een OTS-en en UHP-s' sinds het gedecentraliseerd is. De belofte was dat de gemeentes beter de complexe problemen tegelijk aan zouden kunnen pakken. In jouw verhaal wordt duidelijk dat die belofte niet waargemaakt wordt.

Waar Mirjam naar vraagt is voor de jeugdzorg eigenlijk de belangrijkste vraag: wat is het probleem voor de kinderen?

Deels is het probleem dat de vergelijking mank gaat: aan de kant van de moeder wordt wel gezien hoeveel begeleiders er rond lopen en hoeveel dat kost; en wat een andere woning zou kosten. Maar 5 kinderen die uithuisgeplaatst zijn kosten ontzettend veel, vooral omdat dat waarschijnlijk jarenlang zo zal blijven. Bovendien worden de nadelen van een uithuisplaatsing niet genoteerd: geen liefdevolle moeder, geen gezinsverband meer, waarschijnlijk een aantal verhuizingen en wisselende begeleiders, en met 18 jaar op straat zonder goede achterwacht. Nu kunnen de problemen die dat oplevert gemakkelijk gemaskeerd worden: komt door de eerste levensjaren.

Je schrijft: 'zorg is enorm versnipperd'. Dat is zeker een van de problemen. De zorgverleners zijn allemaal specialisten op hun eigen beperkte terrein en er is niemand die het tot haar taak rekent om de vaat te doen, de kinderen aan te kleden en naar school te brengen of met de ouder boodschappen te doen of de rekeningen open te maken. De hulpverlening blijft in de theoretische fase hangen: ouders pedagogische richtlijnen geven; ouders leren hoe om te gaan met geld etc. Het zou al wat zijn als één van die zorgverleners de verantwoordelijkheid zou krijgen (jarenlang wordt daar al voor gepleit, maar het loopt nog niet) en dat die zorgverlener dan ook daadwerkelijk met de voeten in de grond gaat staan. (Dus niet een  gezinsvoogd die alleen maar achter het bureau papieren invult en overlegt). Dus mee naar de woningbouw, kijken of er in de omliggende gemeentes niet iets te vinden is, mee boodschappen doen, kinderen naar school brengen en lastige pubers opvangen. Dan kun je ter plekke kijken en bespreken waarom iemand chips en pizza koopt en geen rijst en groente en uitzoeken wat iemand wel kan maken tegen een lage prijs. Die zorgverlener kan dan anderen aansturen met een duidelijke opdracht: jij regelt dat er schuldsanering komt en over een maand rapporteer je bij mij; jij zorgt voor de bevalling etc. Als er iets gesignaleerd moet worden kan dan dan bij de verantwoordelijke zorgverlener, die het onmiddellijk kan oppakken en beoordelen en ernaar handelen. Rapporten schrijf je aan de keukentafel, niet op kantoor.

Dat vraagt, zeker in het begin, veel tijd van 1 hulpverlener. Maar het levert heel wat op. Ik heb ooit van 1 zo'n experiment gehoord, ook daar teveel inwoners in een te klein huis, hulpverlener ging met vader en zoon de zolder vertimmeren, zodat er twee kamers kwamen. Gevolg: de huisvesting was beter; nog meer gevolg: vader en zoon trots, hadden veel handigheden geleerd op het gebied van klussen, zoon gemotiveerd om verder te leren voor een vak. Met andere woorden: de winst is groter dan je vooraf kunt bedenken.
(NB, waar vader en zoon staat mag je ook moeder en dochter schrijven).

Er zijn in de loop van de geschiedenis talloze experimenten geweest om bepaalde hardnekkige sociale problemen definitief op te lossen. De geschiedenis van de Stokstraat in Maastricht bijvoorbeeld. Mooie oplossing voor de straat, geen oplossing voor de problemen van de mensen. Veenhuizen is werelderfgoed, heel mooi. Maar als sociaal experiment was het minder geslaagd. Behalve bij ernstige problemen die een serieus risico vormen voor het kind (dus niet een te verwachten risico wat mogelijk zou kunnen zijn in de toekomst) zijn uithuisplaatsingen ook in feite een sociaal experiment, waarvan de uitkomst bijzonder ongewis is en zeker geen paradijsverhaal.

Helaas worden bij de afwegingen niet twee dingen naast elkaar gezet: de risico's van het gezin tegenover de risico's van de uithuisplaatsing.

Tsjor

Leene

Leene

28-07-2021 om 12:34

tsor ik ben het 100% met je eens. Er is een programma voorzorg.  Toen was er 1 begeleider op een gezin. Maar voordat je daaraan kon deelnemen moest je aan een aantal voorwaarden voldoen. Minder dan een MBO opleiding. Niet ouder dan 21. Zwanger van eerste kind Ik snapte het wel want ze konden  niet iedereen plaatsen. Maar zo vielen er nog velen buiten de boot.  Ook was het niet verplicht. Ik heb meegemaakt dat moeders afhaakten nadat ze niet een nieuwe woning kregen. Want die waren er gewoon niet. Dat de begeleider ook veel andere zaken regelde werd niet gezien of minder belangrijk gevonden.  Maar goed het was en is een goed programma. Ondertussen  zijn er in die wijk andere programma's opgestart. Het gaat daar beter maat we zijn er nog lang niet  Maar ben nu niet meer zo op de hoogte 

Leene

Leene

28-07-2021 om 12:37

ik heb het idee dat de UHP meer zijn geworden na het drama van het meisje van Nude
 En nog andere drama's.  Dat moest voorkomen worden kostte wat het kost.  Maar neem van.mij aan dat er sommige kinderen  echt echt beter af zijn als ze uit huis worden geplaatst. Maar niet allemaal.  Buitengewoon lasrig

tsjor

tsjor

28-07-2021 om 18:07 Topicstarter

1/3, 1/3, 1/3. Dat vind ik nog steeds een redelijke inschatting die ooit gemaakt is op basis van wetenschappelijk onderzoek: voor 1/3 van de kinderen is het beter, voor 1/3 van de kinderen maakt het niet veel uit en 1/3 van de kinderen is er daarna slechter van af. Nu circuleert het percentage van 60% onterechte UHP's, gelet op het dossier dat daaraan ten grondslag ligt.
Met andere woorden: er zou een notie moeten zijn, dat de helft van de casussen niet tot een UHP zou moeten leiden. Dus aan het einde van de dag, iemand die alle dossiers doorneemt en maximaal de helft daarvan door laat gaan naar de rechter voor een mogelijke UHP.
Dan ben je ook meteen van de werkdruk af en van de claim voor meer geld, meer geld, meer geld.

Tsjor

tsjor

tsjor

28-07-2021 om 18:15 Topicstarter

Het vreemde is dat elke wijziging in de wetgeving, die ingegeven wordt door de behoefte om de zorg te verbeteren en uithuisplaatsingen te voorkomen lijkt te leiden tot juist een toename van OTS en UHP.

https://www.nporadio1.nl/nieuws/achtergrond/528b3376-48be-48b1-a9bd-091c38283824/nog-steeds-geen-afname-aantal-uithuisplaatsingen-in-nederland

Hij refereert aan de wetswijziging in 2015; maar onlangs werd eenzelfde constatering gedaan bij de overgang naar de gemeentes.

Een rupsje-nooit-genoeg dus.

Tsjor

Tsjor, ik ben het even kwijt, maar is het 60% onterechte uhp, of 60% vd uhp heeft een te zwakke papieren onderbouwing? Ik dacht dat laatste.

Grote kans dat een substantieel deel van die uhp inhoudelijk niet onjuist is, maar dat het verzoek met stukken dat eraan ten grondslag ligt nogal rammelt. En dat niet eens per se omdat er geen voldoende onderbouwing kan worden geleverd, maar omdat de gemiddelde GI-medewerker niet in staat is een degelijk betoog op schrift te stellen. Ik heb van insiders begrepen dat er veel ontbrekende info alsnog mondeling op de zitting wordt geleverd.

Waarmee ik niet wil betwisten dat er uhp's zullen worden uitgesproken waar dat niet zou moeten. Noch wil ik ontkennen dat het een schandaal is dat medewerkers van de GI's geen ordentelijke rapporten kunnen opstellen (de Raad doet het in dit opzicht beter, vziw).

Groeten,

Temet

Overigens, het komt ook nogal eens voor dat een uhp wordt uitgesproken voor plaatsing bij de ouder die ofwel geen gezag heeft ofwel op zich wel mede het gezag heeft maar waar ooit door de rechter het hoofdverblijf bij de andere ouder was bepaald. Dus: kind kan niet bij moeder blijven wonen en gaat naar vader. De uhp is nodig om te zorgen dat moeder het kind niet terughaalt.
Niet elke uhp leidt dus tot plaatsing in een pleeggezin of instelling.

Groeten,

Temet

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.