Nieuws en actueel
Ginevra
17-08-2021 om 14:53
Wat winnen de Taliban met hun vrouwenpolitiek?
Serieus topic, ik hoop iets te leren dat verder gaat dan "gewoon omdat ze achterlijk en middeleeuws zijn", want dat kan ik op elk sociaal medium al lezen. Maar misschien dat hier mensen zitten met wat meer/diepgaandere kennis van zaken?
Tot op zekere hoogte zit er een rationale achter het binnenhouden van vrouwen en meisjes (dat wil dus NIET zeggen dat ik dat een goed idee vind, ik zeg het er maar even bij).
Van oudsher konden mannen nooit 100% zeker weten of ze wel hun eigen kind grootbrachten, en daarvoor hun tijd en geld inzetten. Dat mannen hun vrouwen dus liever thuishouden en weghouden bij andere mannen mag dan een antiek religieus sausje hebben, maar biologisch/cultureel/antropologisch gezien is het dus een zekerstelling dat ze hun inspanning alleen doen voor hun eigen nageslacht.
Maar wat winnen mannen erbij als ze hun vrouwen medische zorg onthouden? Als vrouwen niet naar school mogen, en ook niet naar een mannelijke dokter mogen, heb je een stuk hogere sterfte rond bevalling en kraambed. Vrouwen gaan dood, zuigelingen en peuters gaan dood. Hoe is het rationeel te verklaren om dat te willen? Op den duur krijg je dan een vrouwentekort.
Of is de gedachte dat als je maar veel voortplant met meerdere vrouwen tegelijkertijd, dat een paar meer of minder dan niet zoveel uitmaakt? Of is de hoop dat vrouwen wel wat vroedvrouwkunde aan elkaar doorgeven en dat je het daarmee ook wel redt?
Sophia_!
18-08-2021 om 14:34
Nose schreef op 18-08-2021 om 14:10:
[..]
Totaal oneens.
Bedoel je nou dat het grootste deel van de vluchtelingen wel haten, vermoorden, verkrachten etc?
mariarosa
18-08-2021 om 14:43
Coreopsis schreef op 18-08-2021 om 14:24:
[..]
Dat schrijf ik toch ook? Dat die teksten mogelijk in dat andere topic staan
Ja maar dan doe jij toch hier wat je ons ten onrechte verwijt? Iedereen over een kam scheren.
Mijn tweede opmerking is een reactie op je tekst over vluchtelingenwerk en de relatie die jij daar leek te leggen tussen vluchtelingen en haat/moord etc.
wow just wow, Ik schrijf dat ik altijd begaan ben geweest met vluchtelingen en daar voor heb gewerkt (en actie heb gevoerd en alles) en jij haalt er uit dat ik iedere vluchteling een exponent van vrouwenhaat vind? Weer doe je aannames en word je boos op je eigen aanname en gaat daar de ander op aanvallen. Ja zo ben je dus je eigen slachtofferschap aan het organiseren.
Laat ik het dan even heel duidelijk stellen: ik strijd tegen elke vorm van discriminatie: discriminatie van andere culturen, geloven, van lgbtq mensen en van vrouwen.
en ja, ik heb daar een voorkeur in: als een homo vrouwen haat, neem ik het op voor vrouwen en ga ik niet denken aw het is een homo dus laat maar. Als een zwarte vrouw homo's haat, neem ik het op voor homo's. Maar in beide gevallen denk ik niet dat zij (the bigots) exemplarisch zijn voor een hele groep.
En nu houd ik op me te verdedigen want het is te gek voor woorden dat iemand die zo gevochten heeft voor de rechten van minderheden zich zou moeten verdedigen.
en het is zonde als je zelf zo iedereen over een kam gaat scheren Coreopsis dat je niet meer zou kunnen herkennen wie je allies zijn
DownrightSpoonbill69
18-08-2021 om 14:44
Sophia_! schreef op 18-08-2021 om 14:34:
[..]
Bedoel je nou dat het grootste deel van de vluchtelingen wel haten, vermoorden, verkrachten etc?
Nee natuurlijk niet
Sophia_!
18-08-2021 om 14:45
Nose schreef op 18-08-2021 om 14:44:
[..]
Nee natuurlijk niet
Gelukkig begreep ik je verkeerd, ik dacht al
DownrightSpoonbill69
18-08-2021 om 14:45
Sophia_! schreef op 18-08-2021 om 14:34:
[..]
Bedoel je nou dat het grootste deel van de vluchtelingen wel haten, vermoorden, verkrachten etc?
Dat is fout gegaan
DownrightSpoonbill69
18-08-2021 om 14:49
Sophia_! schreef op 18-08-2021 om 14:34:
[..]
Bedoel je nou dat het grootste deel van de vluchtelingen wel haten, vermoorden, verkrachten etc?
Ter extra info: ik vind het wel naïef om te zeggen dat het om enkelingen gaat.
majorette2005
18-08-2021 om 15:06
DanGun schreef op 18-08-2021 om 08:06:
Voor jou ❤️❤️❤️ Ik voel je pijn, deze haat gaat ook over de mensen die me het dichtste bij staan. Ik vind het vreselijk.
Waarom bevestig je iets wat niet in dit topic gebeurt? Ik zie hier geen haat?
Renmuis
18-08-2021 om 19:25
Ginevra schreef op 18-08-2021 om 08:58:
[..]
Dat het een verdraaiing is van wat er in de Koran staat wil ik van je aannemen, maar ik snap nog steeds niet waar het dan wél vandaan komt.
Je stelt gewoon een hele moeilijke vraag; en je zoekt naar een simpel antwoord dat er niet is.
De misogynie van de Taliban komt niet simpelweg uit de Koran, of de Islam. Het verhaal dat de Taliban vertelt om hun daden te rechtvaardigen wordt daar wel aan opgehangen, maar dat is nog geen verklaring voor de hele beweging. Misogynie kan overal ontstaan (is eigenlijk overal, helaas), wanneer en waar dan ook ter wereld. Er zijn hier genoeg voorbeelden genoemd van andere geloven, maar het hoeft niet eens met religie te maken te hebben. Denk bijvoorbeeld ook aan de incel-beweging: veelal westerse mannen die geloven dat ze recht hebben op seks en dat vrouwen hun dat bewust onthouden, en daarom verkrachting en zuuraanvallen (om de schoonheid van de vrouw, en daarmee haar macht weg te halen) goedpraten. Dat komt ook ergens vandaan; dat is een (extreme, gevaarlijke) uiting van spanningen in onze samenleving, net als de Taliban dat is. En we zoeken verklaringen in bijvoorbeeld de groeiende kloof tussen arm en rijk, eenzaamheid, internet, het achterblijven van mannen in het onderwijs... Maar de incels zelf zullen het daar niet zoeken; die zeggen dat het komt omdat westerse vrouwen oppervlakkig en dom zijn, en zich alleen maar willen laten bezwangeren door een select groepje rijke mannen. Het verhaal is nooit de hele verklaring, als je snapt wat ik bedoel. Maar een verhaal kan zichzelf wel enorm versterken en heel machtig worden, en daardoor ook een verklaring worden. Het verhaal trekt nieuwe mensen aan die zich ontevreden voelen, en als deze mensen kinderen krijgen, en ze opvoeden met het verhaal, dan krijg je mensen voor wie het verhaal eerst was. En het verhaal dat de incels elkaar vertellen is natuurlijk niet nieuw, het is ontstaan uit ideeën over vrouwen die al veel langer rondgaan. Zonder die verhalen had de incel beweging misschien een hele andere vorm gekregen. En het verhaal zal ook weer veranderen afhankelijk van wie het verteld, in welke omstandigheden en met welke redenen. En welk verhaal dan weer opgepakt en verspreid wordt ligt aan de maatschappelijke en culturele omstandigheden. Dit wordt wel heel filosofisch allemaal, sorry, maar het is gewoon zo complex.
Als je zoekt naar het verhaal: vrouwen worden al eeuwenlang door veel culturen gezien als kwetsbaar en kostbaar. Dat heeft een biologische oorsprong, door de rol die vrouwen spelen in de voortplanting. Maar culturen, religies en tradities kunnen dat uitvergroten, verkleinen, en daar op veel verschillende manieren mee omgaan. En dat is constant in flux. In veel islamitische landen leven mannen en vrouwen tot op zekere hoogte gescheiden, maar uniek of intrinsiek aan de islam is dat zeker niet. Ook hier in Nederland is de scheiding tussen mannen en vrouwen, meisjes en jongens, nog steeds een punt van discussie, en soms zijn we meer of minder gesegregeerd. Denk aan gescheiden toiletten, zwemuurtjes en sauna-dagen voor "ladies only", vrouwen opvanghuizen, mannen in de kinderopvang, gescheiden klassen of in ieder geval gymlessen, mannelijke gynaecologen. In de jaren 80/90 deelden wij tot het einde van de basisschool een kleedkamer met de jongens, nu moet een school daar niet meer mee aankomen. Is een apart ziekenhuis voor vrouwen en kinderen dan echt heel anders, een enorm grote stap? Niet echt, vind ik. Ik ben het er zelf niet mee eens, maar ik kan de gedachte erachter wel volgen. Bijvoorbeeld: de medische wetenschap neemt vaak de man als uitgangspunt, waardoor heel veel ziektes bij vrouwen sneller gemist worden (ADHD, autisme, maar ook hartinfarcten), dus een vrouwenziekenhuis kan zich beter specialiseren. Vrouwen zijn kwetsbaar t.o.v. mannen, zeker als het om hun lichaam gaat. Er zijn meerdere gevallen bekend van mannelijke dokters die onder narcose hun vrouwelijke patiënten seksueel misbruikt hebben. Ook een westerse atheïstische zou bij deze oplossing terecht kunnen komen, en het een stap vooruit in vrouwenrechten kunnen noemen. Dat christenen en islamieten er dan een religieus verhaal aan ophangen om het kracht bij te zetten, is in principe een bijzaak.
Maar de vraag blijft: hoe kan het dat de Taliban zoiets ten koste van alles wilde doorvoeren dat ze voor lief namen dat vrouwen en kinderen massaal stierven en crepeerden? Dat is doorgeslagen extremisme en radicalisering, en dat komt ook weer door een complex samenkomen van factoren. Alles speelt een rol: een gevoel van machteloosheid en het verlangen naar macht, het wij vs zij gevoel, het verbuigen en daarna steeds herhalen en sterker worden van een verhaal, menselijke psychologie. Het feit dat Afghanistan al jaren een speelbal is van de grote machten in de wereld, dat het nooit de ruimte heeft gekregen zichzelf te ontwikkelen. De Taliban is een verzameling van extremisten geïnspireerd door het verhaal, van mensen die macht en invloed zoeken ten koste van alles, van krijgsheren en criminelen die de macht kunnen grijpen omdat er een vacuum ontstaat. De rest volgt door angst en machteloosheid. Het verhaal wordt ondergeschikt aan wat het verhaal doet: controle uitoefenen, onderdrukken.
Renmuis
18-08-2021 om 19:30
Sorry, het is een enorm verhaal geworden, en ik heb zelfs voor mezelf nog niet eens duidelijk wat ik echt wilde zeggen.
Ginevra
18-08-2021 om 21:08
Renmuis schreef op 18-08-2021 om 19:25:
[..]
Je stelt gewoon een hele moeilijke vraag; en je zoekt naar een simpel antwoord dat er niet is.
klopt, en mijn opmerking klonk misschien wat gefrustreerd, en dat hoort niet terecht te komen bij de mensen die de moeite nemen hun gedachten op te schrijven
En voor het lange verhaal dat je schreef: chapeau en oprecht heel erg bedankt. Het biedt veel stof tot nadenken en ik overzie lang niet alles ineens, maar ik ben onder de indruk van de verbanden die je legt. De feiten zijn niet nieuw voor me, maar wel hoe je ze ordent en er gevolgtrekkingen bij geeft. Dus ook al ben je er zelf ook nog niet helemaal uit, ik heb hier wel wat aan. Misschien kom ik er later nog op terug, ik ga hier eerst eens wat op kauwen ☺️
Quasidomo
19-08-2021 om 09:19
Het onthouden van medische zorg is een gevolg van en geen doel op zich. Ander uitgangspunt dus.
Ginevra
19-08-2021 om 11:23
Renmuis schreef op 18-08-2021 om 19:25:
[..]soms zijn we meer of minder gesegregeerd. Denk aan gescheiden toiletten, zwemuurtjes en sauna-dagen voor "ladies only",(...) Is een apart ziekenhuis voor vrouwen en kinderen dan echt heel anders, een enorm grote stap? Niet echt, vind ik. Ik ben het er zelf niet mee eens, maar ik kan de gedachte erachter wel volgen.
Er zijn wat mij betreft wel twee essentiële aspecten van sekse-segregatie om de noodzakelijke nuance aan te brengen. De ene is bevoordeling of benadeling, en de andere is of er uitsluiting is van de gezamenlijkheid. Die twee hangen wel vaak samen overigens.
Met bevoordeling of benadeling bedoel ik: is het doel of het directe effect dat vrouwen extra rechten of bescherming krijgen, of juist dat ze achtergesteld worden? Een Blijfvanmijnlijfhuis kun je nauwelijks bevoordeling noemen, maar het is wel bedoeld als bescherming of het opheffen van een nadelige positie. Een Vrouwenziekenhuis heeft (hier althans) als effect dat het vrouwenlijf beter gediagnosticeerd en behandeld wordt. Ladies night in de sauna zal voor sommige vrouwen veiliger of vrijer aanvoelen dan gemengd.
Maar niet mogen autorijden is achterstelling, niet mogen leren lezen ook.
Nou zullen bepaalde mullahs betogen dat niet mogen autorijden of niet naar school mogen ook "bescherming" is van de kostbare vrouw, en een volstrekte cultuurrelativist zou dan kunnen zeggen dat het een dus niet beter is dan het ander, maar daar ga ik even niet in mee.
Het aspect dat hier volgens mij heel nauw mee samenhangt, is of de vrouwenvoorziening extra is, of betekent dat vrouwen niet meer mogen deelnemen aan de 'standaard' gemengde voorziening die dan dus een mannenvoorziening wordt.
Ladies night in de sauna kun je nog leuk vinden als het een avondje in de week is, maar als dat het enige avondje in de week is dat je naar de sauna kunt, omdat hij de rest van de tijd voor de mannen is.....
Idem voor vrouwenziekenhuizen, onderwijs, etc. Als vrouwen alleen naar het vrouwenziekenhuis mogen en niet naar het gewone regioziekenhuis, zijn ze slechter af. Want je kunt er donder op zeggen dat de mannenziekenhuizen talrijker en beter geoutilleerd zullen zijn.
Een paar jaar geleden zag ik in Tel Aviv een mannenstrand voor orthodoxe joodse mannen. Een vrouwenstrand zag ik niet. Wat doen orthodoxe vrouwen dan? Binnenblijven. Of misschien naar het park of zo. Stel dat er alleen een vrouwenstrand was geweest, wat zouden de mannen dan doen? Naar het gemengde strand of voortaan binnen blijven om hun kuise ogen niet op halfblote vrouwen te laten vallen?
De geschiedenis leert dat het (joods, christelijk, islamitisch of anderszins) zelden de mannen zijn wier maatschappelijk leven beperkt wordt. De seksuele verleiding moet 'opgelost' worden door vrouwen te bedekken en op te sluiten, in plaats van mannen wat beschaving te leren (hoewel Jezus nog wel zei dat je dan je oog maar beter uit kon rukken, dat heeft gek genoeg weinig navolging gevonden)
De vroegere Israelische premier Golda Meir reageerde adequaat toen het kabinet voorstelde een avondklok voor vrouwen in te voeren, omdat ze zo vaak lastiggevallen werden op straat. Een avondklok voor mannen zou dan immers veel logischer zijn. Het voorstel was meteen van tafel.
Kortom ik vind segregatie als default onwenselijk, maar in bijzondere gevallen verdedigbaar als het effect is dat de achtergestelde groep beschermd wordt en dat er ook nog steeds een behoorlijke gezamenlijke voorziening is.
DanGun
20-08-2021 om 13:47
majorette2005 schreef op 18-08-2021 om 15:06:
[..]
Waarom bevestig je iets wat niet in dit topic gebeurt? Ik zie hier geen haat?
Wat is er mis met empathie?
DanGun
20-08-2021 om 13:52
Renmuis schreef op 18-08-2021 om 19:30:
Sorry, het is een enorm verhaal geworden, en ik heb zelfs voor mezelf nog niet eens duidelijk wat ik echt wilde zeggen.
Wel een heel goed verhaal. Met de toevoeging dat je leuke buurjongen, collega, sportmaatje etc ook die incel kan zijn en kan ‘snappen’ met alle gevolgen vandien
majorette2005
20-08-2021 om 17:09
DanGun schreef op 20-08-2021 om 13:47:
[..]
Wat is er mis met empathie?
Met empathie niets. Iemand schrijft hier "Ik merk dat het me erg raakt, de haat tegen vluchtelingen die bij sommigen hier van het scherm spat. Jullie hebben het over mijn (schoon)familie enz" Jij bevestigd letterlijk dat jij die haat ( dus hier) ook voelt.
Dat is geen empathie met haar gevoel, maar dat is iets bevestigen wat hier niet is.
Reageer op dit bericht
Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.