Wat winnen de Taliban met hun vrouwenpolitiek?
Serieus topic, ik hoop iets te leren dat verder gaat dan "gewoon omdat ze achterlijk en middeleeuws zijn", want dat kan ik op elk sociaal medium al lezen. Maar misschien dat hier mensen zitten met wat meer/diepgaandere kennis van zaken?
Tot op zekere hoogte zit er een rationale achter het binnenhouden van vrouwen en meisjes (dat wil dus NIET zeggen dat ik dat een goed idee vind, ik zeg het er maar even bij).
Van oudsher konden mannen nooit 100% zeker weten of ze wel hun eigen kind grootbrachten, en daarvoor hun tijd en geld inzetten. Dat mannen hun vrouwen dus liever thuishouden en weghouden bij andere mannen mag dan een antiek religieus sausje hebben, maar biologisch/cultureel/antropologisch gezien is het dus een zekerstelling dat ze hun inspanning alleen doen voor hun eigen nageslacht.
Maar wat winnen mannen erbij als ze hun vrouwen medische zorg onthouden? Als vrouwen niet naar school mogen, en ook niet naar een mannelijke dokter mogen, heb je een stuk hogere sterfte rond bevalling en kraambed. Vrouwen gaan dood, zuigelingen en peuters gaan dood. Hoe is het rationeel te verklaren om dat te willen? Op den duur krijg je dan een vrouwentekort.
Of is de gedachte dat als je maar veel voortplant met meerdere vrouwen tegelijkertijd, dat een paar meer of minder dan niet zoveel uitmaakt? Of is de hoop dat vrouwen wel wat vroedvrouwkunde aan elkaar doorgeven en dat je het daarmee ook wel redt?
Yolo schreef op 17-08-2021 om 17:28:
Ik vraag me af, op de biblebelt wonen ook zwaar gelovigen die zich dus ook niet laten vaccineren maar mogen die vrouwen eigenlijk wel door een mannelijke arts onderzocht worden?
Ik ken wel wat orthodoxe christenen maar heb nooit gehoord dat dat een groot bezwaar was. In de moderne geschiedenis was dat ook nooit zo'n ding, dokters waren tot Aletta Jacobs nu eenmaal mannen, punt.
Maar vrouwen (christelijk of niet) hebben wel vaak enige gene tegenover een mannelijke dokter en we hebben wel heel veel vrouwelijke verloskundigen. Veel vrouwen kiezen als het kan voor gynaecologische en/of geboortezorg als het even kan een vrouw.
Ginevra schreef op 17-08-2021 om 17:43:
[..]
Ik ken wel wat orthodoxe christenen maar heb nooit gehoord dat dat een groot bezwaar was. In de moderne geschiedenis was dat ook nooit zo'n ding, dokters waren tot Aletta Jacobs nu eenmaal mannen, punt.
Maar vrouwen (christelijk of niet) hebben wel vaak enige gene tegenover een mannelijke dokter en we hebben wel heel veel vrouwelijke verloskundigen. Veel vrouwen kiezen als het kan voor gynaecologische en/of geboortezorg als het even kan een vrouw.
Helder, dank je.
ButterCup schreef op 17-08-2021 om 17:33:
[..]
Ik denk dat het beginsel niet macht is maar angst.
ja tuurlijk, aan macht willen ligt altijd angst ten grondslag. Alleen... wat doet dat ertoe, zolang men anderen zo behandelt?
Geen oorlog is geen inkomen voor de Taliban. Niet lullig bedoeld maar dan word het geiten hoeden. Ze pakken geld en zo hebben ze inkomen. Daarnaast is het eigenlijk een soort van eigen stroming binnen de islam die er een ideologie op nahoud.
Ginevra schreef op 17-08-2021 om 17:37:
[..]
Klopt, ik had gehoopt op misschien mensen van Pakistaanse of Afghaanse afkomst die deze manier van denken beter kennen. Of mensen die daar van nabij de cultuur bestudeerd hebben. Die bijvoorbeeld verklaringen konden geven als
- medische hulp is sowieso afwijken van de wil van Allah, dus het geldt als van ondergeschikt belang om levens te redden met antibiotica en kraamzorg
- vrouwen en kinderen verliezen aan kraamkoorts geldt ook als martelaarschap
- het verlies van een vrouw is een beproeving die statusverhogend is tegenover Allah of de gemeenschap
- het maakt niet uit als een volk uitsterft, als de sharia maar op de juiste manier toegepast wordt
- enz enz
Ik gok hier dus maar wat. Een beetje in lijn met wat je zegt "Dat er daarom nu veel vrouwen doodgaan, is een prijs die ze bereid zijn te betalen, die ze bagetelliseren en wegwuiven, of zelfs als verdiende retributie zien. " en je hobbelpaardenvergelijking (dank daarvoor): "Want het ideaal is hoger dan het in leven houden van deze samenleving die in stand wordt gehouden door een verwerpelijk systeem."
Ook je laatste alinea klinkt aannemelijk, gecombineerd met wat ik elders las dat de Taliban goed zijn in het oplossen van plaatselijk gekrakeel, juist omdat ze knopen doorhakken.
Dat het uitkomt bij "macht" was te voorzien, maar je context geeft het wel wat meer diepgang dan alleen de conclusie te vermelden
Hoe kom je op dit soort gedachtes?
ik heb al een paar keer geschreven dat ik hoopte op analyse door mensen met kennis van zaken.
En ik heb heel expliciet geschreven dat ik maar wat in het wilde weg riep. Soms is de beste manier om mensen ertoe te verleiden te vertellen hoe het wél zit, door iets te zeggen waarvan je vermoedt dat het niet klopt.
Dus als jij meer kennis van zaken hebt over de vragen die ik in de OP stel, dan ben je zeer welkom om die te delen.
Voor de buitenstaander blijft het anders gissen.
Ginevra schreef op 17-08-2021 om 23:01:
ik heb al een paar keer geschreven dat ik hoopte op analyse door mensen met kennis van zaken.
En ik heb heel expliciet geschreven dat ik maar wat in het wilde weg riep. Soms is de beste manier om mensen ertoe te verleiden te vertellen hoe het wél zit, door iets te zeggen waarvan je vermoedt dat het niet klopt.
Dus als jij meer kennis van zaken hebt over de vragen die ik in de OP stel, dan ben je zeer welkom om die te delen.
Voor de buitenstaander blijft het anders gissen.
Eens.
Voor een seculiere westerling is hier toch nooit een bevredigend antwoord op te geven?
Volgens fundamentalisten en ultra-orthodoxen doen ze wat ze doen omdat Allah of God het wil. Zo onbevredigend is het uiteindelijk.
Ginevra schreef op 17-08-2021 om 17:37:
[..]
Klopt, ik had gehoopt op misschien mensen van Pakistaanse of Afghaanse afkomst die deze manier van denken beter kennen. Of mensen die daar van nabij de cultuur bestudeerd hebben.
Jeetje ik wist niet dat het zo moeilijk ging worden om mijn bedoeling met dit topic duidelijk over te brengen.
Maar deze zin was dus bedoeld voor het geval dat er ook mensen meelezen die niet per se seculiere westerlingen zijn.
Ginevra schreef op 17-08-2021 om 23:01:
ik heb al een paar keer geschreven dat ik hoopte op analyse door mensen met kennis van zaken.
En ik heb heel expliciet geschreven dat ik maar wat in het wilde weg riep. Soms is de beste manier om mensen ertoe te verleiden te vertellen hoe het wél zit, door iets te zeggen waarvan je vermoedt dat het niet klopt.
Dus als jij meer kennis van zaken hebt over de vragen die ik in de OP stel, dan ben je zeer welkom om die te delen.
Voor de buitenstaander blijft het anders gissen.
Wat ik bedoel: ook als ik in het wilde weg denk komt mijn fantasie niet zover. Over geen enkel onderwerp denk ik. En ik sta best bekend dat ik out of the box kan denken. Dus ik was gewoon puur benieuwd of je dit vaak hebt, ook met andere onderwerpen, dat je zo doordenkt.
Overigens staat antwoord op je vragen niet in de Koran.
Ginevra schreef op 17-08-2021 om 23:37:
[..]
Jeetje ik wist niet dat het zo moeilijk ging worden om mijn bedoeling met dit topic duidelijk over te brengen.
Maar deze zin was dus bedoeld voor het geval dat er ook mensen meelezen die niet per se seculiere westerlingen zijn.
Praktiserend moslim hier. Wel westerling. En nee, ik kan de praktijken van de Taliban niet rijmen met de (mijn) islam. Hun standpunten komen grotendeels voort uit de aartsconservatieve patriarchale plattelandscultuur. Die voor een fors deel pre-islamitisch is. Er worden willekeurige citaten uit de Koran gepakt om hun handelen te rechtvaardigen. Da's net als bij de bijbel (of willekeurig welk ander boek dan ook) makkelijk, want een paar zinnen uit hun context trekken, betekenis die bij vertaling/interpretatie verloren gaat of toegevoegd worden.
Ook is het overgrote deel van de Taliban niet geletterd. Zij kennen de koran meestal wel uit het hoofd, maar in het Arabisch, een taal die ze verder niet spreken of begrijpen. Dan is het makkelijk om kinderen op de koranschool wijs te maken dat "in de Koran staat dat...".
Een voorbeeld.
"En als jullie haar iets vraagt om te gebruiken, vraag haar dat dan vanachter een afscheiding. Dat is reiner voor jullie harten en haar harten." (Soera 33, 'De Hidjab').
Dit wordt door de Taliban en Pashtun gebruikt om vrouwen te dwingen in huis te blijven, en geen contact met andere mannen te hebben. En als ze toch naar buiten gaat, dan met burqa (zodat niets zichtbaar is, ook haar gezicht niet) Er staat immers dat je een vrouw niet mag zien, toch?
Dit vers is geopenbaard omdat de echtgenotes van de profeet Mohammed te pas en te onpas werden gestoord en lastig gevallen met allerlei vragen, gewoon in hun eigen huis. Het gaat dus alleen over zíjn echtgenotes, niet over alle vrouwen. En niet omdat zij niet gezien mochten worden, maar om hen de mogelijkheid te geven zich terug te trekken als ze rust wilden hebben in hun eigen huis. Als bescherming tegen irritante opdringerige vreemdelingen. Zij mochten en gingen gewoon naar buiten, namen deel aan het dagelijks leven, mét mannen. Zijn eerste vrouw was nota bene een handelaar, en zijn werkgeefster.
Iets wat oorspronkelijk voor een specifieke situatie bedoeld is wordt hier veralgemeniseerd om het aan te laten sluiten bij de eigen culturele gewoontes.
En nu probeer ik me terug te trekken uit deze discussie. Ik merk dat het me erg raakt, de haat tegen vluchtelingen die bij sommigen hier van het scherm spat. Jullie hebben het over mijn (schoon)familie, mensen die al 20 jaar hun best doen om een waardevolle bijdrage aan dit land te leveren. Mensen die een opleiding hebben gevolgd, belasting betalen. En ja, ook een enkeling die een uitkering krijgt. Omdat het lichaam het na jarenlang zwaar ongechoold werk niet meer doet. Of omdat de geest is gebroken na alle ellende, bedreigingen, doodsangst in het land van herkomst én hier in Nederland.
Voor jou ❤️❤️❤️ Ik voel je pijn, deze haat gaat ook over de mensen die me het dichtste bij staan. Ik vind het vreselijk.
Coreopsis schreef op 18-08-2021 om 08:03:
[..]
Een voorbeeld.
"En als jullie haar iets vraagt om te gebruiken, vraag haar dat dan vanachter een afscheiding. Dat is reiner voor jullie harten en haar harten." (Soera 33, 'De Hidjab').
Dit wordt door de Taliban en Pashtun gebruikt om vrouwen te dwingen in huis te blijven, en geen contact met andere mannen te hebben. En als ze toch naar buiten gaat, dan met burqa (zodat niets zichtbaar is, ook haar gezicht niet) Er staat immers dat je een vrouw niet mag zien, toch?
Dit vers is geopenbaard omdat de echtgenotes van de profeet Mohammed te pas en te onpas werden gestoord en lastig gevallen met allerlei vragen, gewoon in hun eigen huis. Het gaat dus alleen over zíjn echtgenotes, niet over alle vrouwen. En niet omdat zij niet gezien mochten worden, maar om hen de mogelijkheid te geven zich terug te trekken als ze rust wilden hebben in hun eigen huis. Als bescherming tegen irritante opdringerige vreemdelingen. Zij mochten en gingen gewoon naar buiten, namen deel aan het dagelijks leven, mét mannen. Zijn eerste vrouw was nota bene een handelaar, en zijn werkgeefster.
Iets wat oorspronkelijk voor een specifieke situatie bedoeld is wordt hier veralgemeniseerd om het aan te laten sluiten bij de eigen culturele gewoontes.
Maar dat laatste doet jouw interpretatie toch ook, jij wil het ook aan laten sluiten bij jouw culturele gewoontes.
Dit is toch ook gewoon één van de vele mogelijke interpretaties van dat vers? Er staan wel meer vrouwonvriendelijke teksten in de koran, net als in de bijbel overigens. Het zijn producten van een andere tijd, vrouwen kwamen er maar bekaaid af toen. En nu helaas nog steeds in grote delen van de wereld. Ook bijvoorbeeld bij de rooms-katholieke kerk, waar vrouwen nog steeds niet meetellen.
Sorry to, geen antwoord op je vraag 
Coreopsis schreef op 18-08-2021 om 08:03:
En nu probeer ik me terug te trekken uit deze discussie. Ik merk dat het me erg raakt, de haat tegen vluchtelingen die bij sommigen hier van het scherm spat.
Waar in dit topic lees jij dat haat van het scherm spat? Ik heb even terug gekeken naar aanleiding van je opmerking maar ik kan het niet vinden.
Coreopsis schreef op 18-08-2021 om 08:03:
[..]
Praktiserend moslim hier. Wel westerling. En nee, ik kan de praktijken van de Taliban niet rijmen met de (mijn) islam. (...)
Iets wat oorspronkelijk voor een specifieke situatie bedoeld is wordt hier veralgemeniseerd om het aan te laten sluiten bij de eigen culturele gewoontes.
Dank je wel voor je bijdrage. Hoewel je zei je terug te trekken, zou ik het heel waardevol vinden als je nog iets kunt vertellen over die culturele gewoontes. Als ik je goed begrijp wordt de Koran erbij gesleept maar gaat het dus eigenlijk om een tribale oude cultuur.
Ik weet niet of je oud genoeg bent om je het liedje Russians te herinneren, uit de Koude Oorlog. Toen dachten veel mensen ongeveer over Russen zoals nu over moslims. Sting zong "Russians love their children too" en dat leek me een gezonde gedachtengang:
vergeet niet dat gewone Russen ook gewoon mensen zijn die van hun kinderen houden en hun leven proberen te leven.
Anno nu geldt dat voor moslims niet anders. Er mogen culturele of religieuze verschillen zijn, maar de meeste moslimmannen willen gewoon hun leven leven, en houden van hun vrouwen en kinderen.
Alleen bij de Taliban kan ik dat niet rijmen met het weghouden van je vrouw bij de dokter. Ook een Talib kan van zijn vrouw en kind houden zou ik denken, hoe kun je die dan laten sterven aan behandelbare ziekten?
En dit weekend getuigden vrouwen in Kaboel dat ze op straat werden uitgelachen en nageroepen door mannen: Haha, zie ze lopen, ga maar gauw je boerka zoeken, net goed! En ik ben stomverbaasd omdat ik dat gedrag niet anders kan begrijpen dan als haat jegens die vrouwen.
Dat het een verdraaiing is van wat er in de Koran staat wil ik van je aannemen, maar ik snap nog steeds niet waar het dan wél vandaan komt.