Wat is normaal gedrag?
Gisteren plaatste ik onderstaande tekst in het topic "Wat je niet hardop wil zeggen".
Wat is dat toch met mannen die moeten plassen? Hoe komen ze op het idee hun leuter alvast tevoorschijn te halen als ze nog onderweg zijn naar de toiletten? Of het nou op de camping is, in het zwembad of soms zelfs in een restaurant, in de buurt van de toiletten kom je mannen tegen die al in hun broek graaien voordat ze in een hokje zijn.
Vanochtend in het zwembad ook, die het eenrichtingsverkeer (corona) moeten mannen door de douches naar de toiletten. Hou dat ding in je broek als ik daar sta te douchen! Ik heb er geen behoefte aan om dat ding te zien!
Ik doe toch ook mijn badpak niet uit voordat ik een kleed/toilethokje ben!
DOE NORMAAL!!!!
Daarna keek ik de uitzending van op1 van dinsdag terug en daar ging het over "Normaal gedrag" Wat is normaal gedrag van mannen en wat is grensoverschrijdend? Dit natuurlijk naar aanleiding van de schandalen bij TVOH.
Dat er feitelijk sinds me too niks is veranderd.
Tegen die sikkel in het zwembad had ik gewoon assertief moeten reageren en iets zeggen als: Die ik thuis ben is veel mooier" of zo. Als klein vrouwtje die fysiek het onderspit zou delven als hij zou uithalen durfde ik dat niet.
Van beiden is het geen normaal gedrag, hij niet, omdat hij exhibitionistich gedrag vertoont een van mij niet, omdat ik mij de mond laat snoeren door zijn uitstraling.
Wat is normaal gedrag?
Ik begrijp gewoon niet waarom dit allemaal nog zo’n issue is na drie feministische golven. Het lijkt wel alsof we nog steeds in de jaren vijftig leven. We zijn weliswaar opener en vrijer, maar er is nog steeds geen gelijkwaardigheid op dit gebied.
BlueFawn schreef op 22-01-2022 om 12:03:
[..]
Hoe dan? Meisjes werden vroeger al als potentiële slachtoffers neergezet die beschermd dienden te worden door jongens. En dat patroon doorbreken gaat niet zo makkelijk, ik merk het zelf ook in hoe ik mn zoon opvoed.
Wat bedoel je met hoe dan? Hoe je dat doorbreekt?
Ik vond dat ook lastig met mijn zoon. Maar ik kon en wilde dat kleine jongetje echt niet als toekomstige predator zien en ik heb dus vooral ingezet op hoe je zelf voelt wat je wel en niet leuk en fijn vindt en hoe je dat merkt aan anderen en hoe je daarover praat. Met aanraking (knuffelen, stoeien, vechten, ect.), maar ook met andere dingen (hoe je besluit wat je gaat spelen met een vriendje bijv.). Ook niet alle jongens vinden ruw spelen leuk en sommige meiden juist wel, dus leerde hij om goed te kijken met wie hij te maken had en hoe iemand (en hijzelf) reageert. Ik wilde niet dat hij vrouwen als een ander kwetsbaarder soort mens zou gaan zien, maar juist als volwaardig medemens.
Dat is vanuit ons allemaal redelijk gelukt, maar vanuit media, school en vrienden (en hun ouders) was de boodschap toch vooral dat jongens voorzichtig en lief etc. met meisjes moesten zijn. Dat zit sommige van de inmiddels volwassen vriendengroep best in de weg. Het gaf de indruk dat seksualiteit vooral leuk is voor mannen en dat je zomaar een vrouw weetikveel wat aan kan doen, zelfs zonder het door te hebben. Dat maakt sommige jongens heel terughoudend en sommige meiden kunnen het ook niet echt waarderen om als kwetsbare poppetjes behandeld te worden (en zich haast te moeten schamen dat zij ook lol hebben in seks).
Bakblik schreef op 22-01-2022 om 12:15:
[..]
Hoe dan?
Wees de held, doorbreek dat patroon en ga het anders doen met je zoon! Zorg dat de vrouwelijke leeftijdsgenoten van je zoon straks niet bang zijn van je zoon, alleen omdat hij een man is.
ja dat en leef het voor door empathie voor anderen te tonen
Glamourlama schreef op 22-01-2022 om 12:18:
Ik begrijp gewoon niet waarom dit allemaal nog zo’n issue is na drie feministische golven. Het lijkt wel alsof we nog steeds in de jaren vijftig leven. We zijn weliswaar opener en vrijer, maar er is nog steeds geen gelijkwaardigheid op dit gebied.
sterker nog: het is misschien wel erger geworden als je kijkt naar de opkomst en de omvang van de vrouwenhatende porno en incels. Het aantrekken van het patriarchaat als de eigen privileges dreigen te worden aangetast.
Ik vind het aan de ene kant goed, alle zaken die nu gezegd kunnen worden over grensoverschrijdend gedrag etc. maar aan de andere kant: ik (2e golf feministe) zeg het al 40 jaar, alle dingen die nu in de talkshows worden gezegd alsof ze het zelf hebben uitgevonden. Kijk liever naar de mechanismes waarom eerdere geluiden niet gehoord werden of zelfs leidden naar meer vrouwenhaat. Want daar gaat het over.
MRI schreef op 22-01-2022 om 12:28:
[..]
Ik vind het aan de ene kant goed, alle zaken die nu gezegd kunnen worden over grensoverschrijdend gedrag etc. maar aan de andere kant: ik (2e golf feministe) zeg het al 40 jaar, alle dingen die nu in de talkshows worden gezegd alsof ze het zelf hebben uitgevonden. Kijk liever naar de mechanismes waarom eerdere geluiden niet gehoord werden of zelfs leidden naar meer vrouwenhaat. Want daar gaat het over.
Ik vind de enorm geschokte reacties nu ook heel vervreemdend, alsof al die eerdere schandalen in deze en al die andere sectoren en al die ervaringen van vrouwen elke keer compleet vergeten worden zodra de aandacht verdwenen is. De belangen om niet wezenlijk iets te veranderen aan machtsstructuren en man-vrouw-verhoudingen zijn te groot waarschijnlijk. Of het is te onprettig om je continu bewust te zijn van hoe onveilig de wereld is voor veel mensen.
Piratenkoningin schreef op 22-01-2022 om 12:21:
[..]
Wat bedoel je met hoe dan? Hoe je dat doorbreekt?
Ik vond dat ook lastig met mijn zoon. Maar ik kon en wilde dat kleine jongetje echt niet als toekomstige predator zien en ik heb dus vooral ingezet op hoe je zelf voelt wat je wel en niet leuk en fijn vindt en hoe je dat merkt aan anderen en hoe je daarover praat. Met aanraking (knuffelen, stoeien, vechten, ect.), maar ook met andere dingen (hoe je besluit wat je gaat spelen met een vriendje bijv.). Ook niet alle jongens vinden ruw spelen leuk en sommige meiden juist wel, dus leerde hij om goed te kijken met wie hij te maken had en hoe iemand (en hijzelf) reageert. Ik wilde niet dat hij vrouwen als een ander kwetsbaarder soort mens zou gaan zien, maar juist als volwaardig medemens.
Dat is vanuit ons allemaal redelijk gelukt, maar vanuit media, school en vrienden (en hun ouders) was de boodschap toch vooral dat jongens voorzichtig en lief etc. met meisjes moesten zijn. Dat zit sommige van de inmiddels volwassen vriendengroep best in de weg. Het gaf de indruk dat seksualiteit vooral leuk is voor mannen en dat je zomaar een vrouw weetikveel wat aan kan doen, zelfs zonder het door te hebben. Dat maakt sommige jongens heel terughoudend en sommige meiden kunnen het ook niet echt waarderen om als kwetsbare poppetjes behandeld te worden (en zich haast te moeten schamen dat zij ook lol hebben in seks).
Nou ja dat dus, ik leerde dat zelf ook zo aan in mijn jeugd en ik merk dat ik dat nu aan hem leer. Hij vroeg me laatst waarom we altijd mama op gingen halen van haar werk en toen zei ik hem dat het veel te gevaarlijk is voor meisjes alleen buiten in het donker. Maar ik vond het dan lastig om goed antwoord op zijn vragen te geven als in waarom mannen dit doen.
Piratenkoningin schreef op 22-01-2022 om 12:36:
[..]
Ik vind de enorm geschokte reacties nu ook heel vervreemdend, alsof al die eerdere schandalen in deze en al die andere sectoren en al die ervaringen van vrouwen elke keer compleet vergeten worden zodra de aandacht verdwenen is. De belangen om niet wezenlijk iets te veranderen aan machtsstructuren en man-vrouw-verhoudingen zijn te groot waarschijnlijk. Of het is te onprettig om je continu bewust te zijn van hoe onveilig de wereld is voor veel mensen.
Dit dus. 5 jaar na me too beginnen we in Nederland helemaal opnieuw om mannen bewust te maken dat grensoverschrijdend gedrag niet normaal is en ondertussen voelen wij ons nog steeds onveilig en voeden onze dochters nog steeds op met dat ze altijd bedacht moeten zijn op het feit dat mannen ze iets aan kunnen doen. Blijven we als moeders wakker tot ons kuiken weer veilig thuis is.
BlueFawn schreef op 22-01-2022 om 12:44:
[..]
Nou ja dat dus, ik leerde dat zelf ook zo aan in mijn jeugd en ik merk dat ik dat nu aan hem leer. Hij vroeg me laatst waarom we altijd mama op gingen halen van haar werk en toen zei ik hem dat het veel te gevaarlijk is voor meisjes alleen buiten in het donker. Maar ik vond het dan lastig om goed antwoord op zijn vragen te geven als in waarom mannen dit doen.
Dat ligt er natuurlijk ook een beetje aan hoe oud je zoon is en of hij het zou kunnen snappen. Tegen mijn zoon van bijna 17 praat ik anders dan toen hij nog een kleuter was. Het is een groeiproces, een jongen van 4 jaar oud zal niet zo snel een meisje ongewenst aanraken op plaatsen waar dat ongewenst is en vaak is er een ouder of leerkracht bij die kan ingrijpen en corrigeren. Bij mijn zoon is dat anders die gaat alleen op pad met jongens en meiden, die moet meer weten.
BlueFawn schreef op 22-01-2022 om 12:44:
[..]
Nou ja dat dus, ik leerde dat zelf ook zo aan in mijn jeugd en ik merk dat ik dat nu aan hem leer. Hij vroeg me laatst waarom we altijd mama op gingen halen van haar werk en toen zei ik hem dat het veel te gevaarlijk is voor meisjes alleen buiten in het donker. Maar ik vond het dan lastig om goed antwoord op zijn vragen te geven als in waarom mannen dit doen.
Die is lastig inderdaad. Mijn zoon doet dat nu ook, meisjes thuisbrengen als het donker is. En dat vind ik ook mooi dat ie dat doet. Net als dat hij niet achter een meisje/vrouw blijft lopen of fietsen in het donker, omdat hij weet dat dat angstig kan maken. Dat is nu eenmaal wel de realiteit. In de opvoeding moet het misschien erom gaan dat de balans niet doorslaat die kant op. Het is de realiteit, dat moet je niet negeren, maar we willen het graag anders dus vanuit die insteek voeden we vooral op.
Momenteel ben ik de discussie aangegaan in een FB-groep met honderden (oud-) collega’s. Naar aanleiding van een opmerking dat de dames je vroeger echt wel van repliek dienden als je een opmerking maakte (als man), je tegenwoordig niets meer mag zeggen, en vrouwen gewoon hun grenzen moeten aangeven. Nee sukkel, dat zou niet nodig moeten zijn. Ben benieuwd wanneer me gevraagd wordt of mijn tampon scheef zit, en dan ben ik weer dat humorloze ijskonijn.
MRI schreef op 22-01-2022 om 12:28:
[..]
sterker nog: het is misschien wel erger geworden als je kijkt naar de opkomst en de omvang van de vrouwenhatende porno en incels. Het aantrekken van het patriarchaat als de eigen privileges dreigen te worden aangetast.
Ik vind het aan de ene kant goed, alle zaken die nu gezegd kunnen worden over grensoverschrijdend gedrag etc. maar aan de andere kant: ik (2e golf feministe) zeg het al 40 jaar, alle dingen die nu in de talkshows worden gezegd alsof ze het zelf hebben uitgevonden. Kijk liever naar de mechanismes waarom eerdere geluiden niet gehoord werden of zelfs leidden naar meer vrouwenhaat. Want daar gaat het over.
Het is ook vermoeiend: alsof we niet al genoeg problemen hebben, met corona en klimaatverandering en andere zaken. Ik verkeerde twintig jaar geleden in een soort roze wolk idee dat we in een vooruitgang leefden en dat de achterstelling van vrouwen toch wel bijna over was.
Ben opgevoed door een zeer onafhankelijke en feministische moeder en zelf ook altijd geleefd vanuit onafhankelijkheid en gelijkwaardigheid. Desalniettemin zelf ook een hele waslijst aan vervelende ervaringen net als elke vrouw.
En dan de slakkengang waarin de vrouwen op het werk gelijk getrokken worden… nog steeds verdienen vrouwen minder, nog steeds veel minder in leidinggevende functies. Nu pas voor het eerst een kabinet met evenveel mannen als vrouwen, na meer dan 100 jaar…
Ik heb de afgelopen twintig jaar ook het idee dat het patriarchaat juist weer sterker aan het worden is. Meisjes die zich weer veel vrouwelijker en bloter gingen kleden onder het mom van feminisme. En tegelijkertijd een grotere preutsheid. Seksualisering van naaktheid.
En dan nog iets: waag het maar niet om als vrouw te zeggen dat je een feminist bent. Dat je gelijkwaardigheid wilt, ook bijv. in huishoudelijke taken. Hoeveel je dan niet over je heen krijgt op “gezellige” feestjes, door mannen die je goed kent en vertrouwde. Nee dat leer je heel snel af en moet je heel subtiel over zijn. Als je het nog een beetje gezellig wil houden. Wat zegt dat?
BlueFawn schreef op 22-01-2022 om 12:03:
[..]
Hoe dan? Meisjes werden vroeger al als potentiële slachtoffers neergezet die beschermd dienden te worden door jongens. En dat patroon doorbreken gaat niet zo makkelijk, ik merk het zelf ook in hoe ik mn zoon opvoed.
Dat is toch ook gewoon zo. Als je je zoon opvoed als iemand die een meisje in bescherming hoort te nemen en galant te zijn ipv dat ie ze als prooi ziet ben je toch goed bezig? Denk dat het ook mede door de emancipatie komt dat meisjes als gelijke gezien willen worden dat jongens niet meer galant zijn.
redbulletje schreef op 22-01-2022 om 13:53:
[..]
Dat is toch ook gewoon zo. Als je je zoon opvoed als iemand die een meisje in bescherming hoort te nemen en galant te zijn ipv dat ie ze als prooi ziet ben je toch goed bezig? Denk dat het ook mede door de emancipatie komt dat meisjes als gelijke gezien willen worden dat jongens niet meer galant zijn.
Pff, waarom galant zijn? Hou je een deur voor hen open of raap je iets voor hen op, dan kun je de opmerking krijgen dat ze dit zelf wel kunnen.
Valdemar schreef op 22-01-2022 om 22:37:
[..]
Pff, waarom galant zijn? Hou je een deur voor hen open of raap je iets voor hen op, dan kun je de opmerking krijgen dat ze dit zelf wel kunnen.
Dat vind ik dus stom aan de hedendaagse mentaliteit van veel vrouwen. Ik kan natuurlijk ook zelf een deur open doen of iets oprapen, maar ik kan het nog wél waarderen als een man zoiets kleins voor me doet.
Doe maar gewoon educate your children als het aan mij ligt.
Ik vind het inmiddels iets teveel een man tegen vrouw ding worden...