Seksueel grensoverschrijdend gedrag (vervolg op Boos, TVOH)
In dit topic praten we verder over de zaken m.b.t. seksueel grensoverschrijdend gedrag die onlangs de media hebben gehaald (m/v). Ook kan er over seksueel grensoverschrijdend gedrag in zijn algemeenheid gesproken worden.
Uitgangspunt is dat de ‘boys will be boys’ mentaliteit aangepakt gaat worden en dat er nooit een excuus is voor seksueel overschrijdend gedrag – hoe het slachtoffer zich ook gedragen of gekleed heeft.
Thema’s als algemene verpreutsing van de maatschappij of juist seksualisering van de maatschappij kunnen in een eigen topic besproken worden.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 09:02:
Op heel veel gebieden ben ik het eens dat de rechtstaat leidend moet zijn. Het probleem echter met seksueel overschreidend gedrag is dat het vaak niet bij wet verboden is, of dat het moeilijk te bewijzen is, zelfs bij meerdere slachtoffers.
War AliB deed met die meisjes, je kunt de vraag stellen of er dwang bij kwam als ze het uit angst lieten gebeuren. En zonder dwang, geen veroordeling. Dat maakt het echter niet minder fout.
Wat Rietbergen deed, vrouwen vanuit een machtspositie manipuleren tot seks, ook dat is wettelijk waarschijnlijk niet verboden. Dus moeten we dat dan maar als maatschappij maar accepteren en toestaan?
Als we enkel veroordeling of veroordeelbaar aanhouden als maatstaf van wat geoorloofd gedrag is, is dat een vrijbrief voor heel veel seksueel misbruik. En dat is een maatschappij waar ik niet in wil leven en dus spreek ik mij uit. Spreek ik mij uit tegen mensen die dit soort gedrag laten zien en ben ik van mening dat zij daar zeker de consequenties van mogen voelen. Al is dat alleen maar om vrouwen tegen types als zij te beschermen. Want het belang van die vrouwen. De veiligheid van mensen die anders slachtoffer kunnen worden van dit soort types, dat vind ik toch echt vele malen belangrijker.
Wat ik hier zo gevaarlijk aan vind is dat het heel erg moreel verantwoord lijkt wat jij hier schrijft. Maar dat het in feite niets anders is dan wat het FvD bedoelt met tribunalen voor de coronacrisis. Volksgericht is dat. Het enige verschil is het onderwerp, het mechanisme is hetzelfde. Heel gevaarlijk en antidemocratisch. Voor geen enkel onderwerp zou je dat moeten willen.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 08:04:
[..]
Dus als AliB of Rietbergen niet wordt veroordeeld, mag hij van jou gewoon weer aan de slag bij The Voice met een grote kans dat ze hetzelfde gedrag weer vertonen, omdat ze totaal niet inzien dat ze fout waren?
Ik vind dat die vrouwen tegen dat soort types beschermt moeten worden. Ga lekker muziek maken op je zolder kamer, maar van mij mogen ze verder geboycot worden zolang zij niet hebben geleerd zich anders te gedragen.
Als wet of veroordeling de enige maatstaf was, dan zijn veel vormen van misbruik legitiem en geoorloofd en ik ben van mening dat we dat niet moeten willen.
Daarmee zeg ik niet dat we mensen moeten veroordelen of boycotten op basis van een enkele roddel van een aandachtsbeluste instagrammer. Maar dat als duidelijk is dat iemand echt over de schreef is gegaan, ook als een veroordeling niet mogelijk is, mag die persoon daar van mij de consequenties van voelen.
Dan speel je dus eigen rechter tot jij vind dat ze genoeg gestraft zijn of zich normaal gedragen naar jouw maatstaven?
Drietje schreef op 26-04-2022 om 09:10:
[..]
Wat ik hier zo gevaarlijk aan vind is dat het heel erg moreel verantwoord lijkt wat jij hier schrijft. Maar dat het in feite niets anders is dan wat het FvD bedoelt met tribunalen voor de coronacrisis. Volksgericht is dat. Het enige verschil is het onderwerp, het mechanisme is hetzelfde. Heel gevaarlijk en antidemocratisch. Voor geen enkel onderwerp zou je dat moeten willen.
Ik vind persoonlijk dat je het schromelijk overdrijft, daarmee. AliB mag nog steeds muziek maken en werken, Rietbergen ook. Ze moeten alleen uit situaties gehouden worden waar ze zulk wangedrag tentoon kunnen spreiden. En daarbij ben ik dus ook geen voorstander van iemand bij de eerste de beste roddel aan de schandpaal nagelen.
Ik wil leven in een veilige maatschappij, waar niet de sterksten en de machtigsten alles kunnen maken. Waar je een ander kunt misbruiken en seksueel intimideren en waarbij je dat keer op keer kunt en mag blijven doen zolang je maar binnen de kaders van de wet blijft. En volgens de wet is het al geen verkrachting zonder aantoonbare dwang. Gelukkig willen ze dat stuk over dwang er wel uit gaan halen.
Het is geheel onmogelijk om elke vorm van misbruik in de wet vast te leggen. Maar dat betekent naar mijn mening niet dat we daarom maar moeten accepteren dat het gebeurd. Dat we die mensen om die reden maar hun gang moeten laten gaan. Daarbij heel veel van die mensen kunnen heel lang hun gang gaan, omdat er uit angst gezwegen wordt. Omdat heel vaak het slachtoffer niet serieus genomen wordt. Dat moet gewoon een keer klaar zijn. In plaats van de daders beschermen, moeten we de slachtoffers beschermen. Moeten zij onze prioriteit zijn. Want dat is wat er gebeurd als je vind dat een dader geen consequenties hoeft te ervaren van zijn daden, die wordt beschermd en gaat gewoon door naar het volgende slachtoffer. En daar pas ik dus echt voor.
Ik ben niet voor volkstribunalen. Ik ben niet voor het opsluiten van mensen zonder veroordeling. Ik ben wel voor het beschermen van slachtoffers en potentiële slachtoffers en als het daarvoor nodig is de daders weg te houden uit bepaalde situaties dan ben ik daar voorstander van. Ik wil namelijk geen maatschappij waar daders lekker los kunnen gaan en mensen keer op keer misbruiken omdat ze weten dat er toch geen consequenties zijn.
Battle-Royale schreef op 26-04-2022 om 09:20:
[..]
Dan speel je dus eigen rechter tot jij vind dat ze genoeg gestraft zijn of zich normaal gedragen naar jouw maatstaven?
Slachtoffers en potentiële slachtoffers mogen tegen deze mensen beschermd worden tot ze dit gedrag niet meer vertonen.
Als je mij vraagt te kiezen tussen het belang van de dader en het belang van het slachtoffer, kies ik altijd het tweede.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 09:23:
[..]
Slachtoffers en potentiële slachtoffers mogen tegen deze mensen beschermd worden tot ze dit gedrag niet meer vertonen.
Als je mij vraagt te kiezen tussen het belang van de dader en het belang van het slachtoffer, kies ik altijd het tweede.
Ja en wie bepaalt dan of ze bepaald gedrag wel of niet meer vertonen? Het volk?
als het gaat om het boycotten van muziek op de radio vind ik het overigens een ander verhaal. Vanuit emotie zou ik ja zeggen, maar aangezien zij daarbij zelf niet in aanraking komen met potentiële slachtoffers vind ik dat een ander verhaal. Daarbij krijg je dan ook de vraag waar je die grens legt, want er wordt best wel wat oude muziek gedraait van muzikanten waar je minimaal flinke vraagtekens bij kunt zetten. Er wordt ook muziek gedraait waarin (machts)misbruik zo'n beetje wordt verheerlijkt.
Dus dan zou ik zeggen geef er hooguit een disclaimer bij of meld voor het draaien de artiest, zodat eventuele slachtoffers de kans hebben de radio naar een andere zend te zetten zodat ze een niet mee geconfronteerd worden.
Drietje schreef op 26-04-2022 om 09:10:
[..]
Wat ik hier zo gevaarlijk aan vind is dat het heel erg moreel verantwoord lijkt wat jij hier schrijft. Maar dat het in feite niets anders is dan wat het FvD bedoelt met tribunalen voor de coronacrisis. Volksgericht is dat. Het enige verschil is het onderwerp, het mechanisme is hetzelfde. Heel gevaarlijk en antidemocratisch. Voor geen enkel onderwerp zou je dat moeten willen.
Ik snap het gevoel van Lollypopje, maar ik ben het eens met Drietje. Geen tribunalen.
Daarnaast denk ik dat het hele gebeuren bij TVOH zo'n bewustwording met zich mee heeft gebracht, dat vrouwen (en mannen) zich eerder zullen uitspreken als het gebeurt of zich bij een vertrouwenspersoon melden. Ik hoop het in elk geval heel hard.
Ook ik snap de emotie van Lollypopje, maar het behoud van onze rechtstaat vind ik echt heel erg belangrijk. Dus nee, geen volkstribunalen of straffen buiten de rechtbank om.
Ik vind het een lastige, wat als zo iemand wordt vrijgesproken? En eerlijk gezegd vind ik het fenomeen 'trial by media' ook een lastige. Ik geloof namelijk niet in hun onschuld. Maar met morrelen aan onze rechtstaat gaan we een hellend vlak op... Dus ik heb het antwoord even niet in deze kwestie.
Laten we hopen dat er genoeg bewijsmiddelen zijn.
Mlah! schreef op 26-04-2022 om 09:32:
[..]
Ik snap het gevoel van Lollypopje, maar ik ben het eens met Drietje. Geen tribunalen.
Daarnaast denk ik dat het hele gebeuren bij TVOH zo'n bewustwording met zich mee heeft gebracht, dat vrouwen (en mannen) zich eerder zullen uitspreken als het gebeurt of zich bij een vertrouwenspersoon melden. Ik hoop het in elk geval heel hard.
Als die persoon vervolgens gewoon weer aan de slag mag bij TVOH of bij een soort gelijkprogramma betwijfel ik dus dat mensen zich eerder gaan uitspreken. Want uitspreken blijkt dan geen effect te hebben, omdat er niks veranderd en die persoon weer door kan gaan met zijn gedrag. Dat zal juist niet voor een veilig omgeving zorgen.
Ik bedoel als er geen consequenties mogen zijn voor de dader, behalve als dat strafrechtelijk mogelijk is, wat kan zo'n programma dan doen? Foei zeggen en het daarbij laten? Want ontslag kan dan bijvoorbeeld niet, want ook dat is dan een consequentie voor een daad waarvoor die persoon niet veroordeeld is. Of als je wel mag ontslaan en hij vervolgens bij het volgende programma meteen weer kan beginnen. Hoe zorg je voor een veilige sfeer als je niks kunt beginnen tegen de dader?
Ik snap waar jullie vandaan komen, maar ik ben dus van mening dat situaties als deze minder zwart/wit moeten zijn, waarbij enkel wordt gekeken naar veroordelingen.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 09:47:
[..]
Als die persoon vervolgens gewoon weer aan de slag mag bij TVOH of bij een soort gelijkprogramma betwijfel ik dus dat mensen zich eerder gaan uitspreken. Want uitspreken blijkt dan geen effect te hebben, omdat er niks veranderd en die persoon weer door kan gaan met zijn gedrag. Dat zal juist niet voor een veilig omgeving zorgen.
Ik bedoel als er geen consequenties mogen zijn voor de dader, behalve als dat strafrechtelijk mogelijk is, wat kan zo'n programma dan doen? Foei zeggen en het daarbij laten? Want ontslag kan dan bijvoorbeeld niet, want ook dat is dan een consequentie voor een daad waarvoor die persoon niet veroordeeld is. Hoe zorg je voor een veilige sfeer als je niks kunt beginnen tegen de dader?
Ik veronderstel dat de meeste vrouwen hun namen en hoofden wel kennen nu en weten dat ze op moeten letten met deze figuren.
Battle-Royale schreef op 26-04-2022 om 09:50:
[..]
Ik veronderstel dat de meeste vrouwen hun namen en hoofden wel kennen nu en weten dat ze op moeten letten met deze figuren.
Maar wat als je niet onder contact met deze figuren uit kunt, omdat je er werkt of omdat ze onverwacht mee blijken te werken aan die talentenjacht waar je aan mee doet. Dat zorgt toch voor een heel onveilig gevoel, waarbij je continu bezig moet zijn om vooral niet per ongeluk met zo iemand in één ruimte te belanden. En zelfs als je niet alleen bent moet je dan opletten dat ze niet opeens achter je gaan staan om zo stiekem aan je te zitten.
Dat zorgt voor een heel onveilig gevoel, waarbij vrouwen en potentiële slachtoffers de prijs betalen. Want die moeten dan maar ontslag nemen of zich terug trekken uit de talentenjacht om te voorkomen dat dat soort situaties zich voordoen? Dat is voor mij gewoon echt de omgekeerde wereld, waarbij het belang van de dader boven een veilige werkomgeving staat. Boven de veiligheid van het slachtoffer.
Ze hoeven van mij echt niet uit de hele maatschappij geweerd worden, maar ik vind het wel belangrijk dat in zulke situaties wordt nagedacht hoe je dat gedrag kunt voorkomen en die verantwoordelijkheid niet enkel legt bij de (potentiële) slachtoffers. Hoe zorg je dus voor een veilige omgeving? En als dat betekent dat zo iemand niet meer bij zulke programma's mag werken, dan sta ik daar dus volledig achter.
Battle-Royale schreef op 26-04-2022 om 09:50:
[..]
Ik veronderstel dat de meeste vrouwen hun namen en hoofden wel kennen nu en weten dat ze op moeten letten met deze figuren.
Dan wordt de verantwoordelijkheid bij toekomstige potentiële slachtoffers gelegd. Dat lijkt me niet de bedoeling. TVOH en andere werkgevers/organisaties/... moeten gewoon zorgen voor een veilig klimaat. Door het onveilige klimaat bij TVOH konden dit soort lieden hun gang gaan. Het moet gewoon niet meer normaal gevonden worden wat dit soort mannen deden.
Drietje schreef op 26-04-2022 om 09:10:
[..]
Wat ik hier zo gevaarlijk aan vind is dat het heel erg moreel verantwoord lijkt wat jij hier schrijft. Maar dat het in feite niets anders is dan wat het FvD bedoelt met tribunalen voor de coronacrisis. Volksgericht is dat. Het enige verschil is het onderwerp, het mechanisme is hetzelfde. Heel gevaarlijk en antidemocratisch. Voor geen enkel onderwerp zou je dat moeten willen.
Retoriek Drietje. Er is altijd sociale controle geweest op gedrag en dat zal er altijd blijven. Het strafrecht komt pas als laatste in actie. Je kunt niet alles voor de rechter brengen. Net als op dit forum niet voor alles forumbeheer kan worden ingeroepen. Dat heet zelfregulering. Mensen moeten elkaar ook corrigeren en bijsturen en periodes als deze dienen om als gemeenschap nieuwe normen tussen de oren te krijgen. Anders houdt een gemeenschap het niet recht. Vrouwen zijn in het verleden veel minder beschermd geweest omdat ze minder een machtspositie hadden. Gelukkig verandert dat. Sociale controle is minder zwart/wit dan strafrecht en heeft zeker ook minder mooie kanten. Maar evengoed kunnen we er niet zonder, voor de ordening en de duidelijkheid welk gedrag er van mensen wordt verwacht.
Deze mensen worden als het ware een omgekeerd rolmodel. Niet zo fijn voor ze maar het is nou eenmaal zo. Zij bevinden zich op dit (hopelijk) kantelpunt.
Drietje schreef op 26-04-2022 om 08:47:
[..]
We hebben niet voor niets een rechtstaat, die moeten we koesteren.
Ja eens maar diezelfde rechtstaat laat slachtoffers van seksueel geweld ook menigmaal in de kou staan. Luister eens hier naar:
https://www.volkskrant.nl/kijkverder/t/podcasts/serie/een-soort-god/bonusaflevering-het-proces
Kungfu-leraar René L.krijgt een gevangenisstraf van dertig maanden opgelegd wegens mishandeling, bedreiging en pogingen tot zware mishandeling. Maar oud-sektelid Linda krijgt een brief van het OM dat naar haar aangifte van verkrachting geen verder onderzoek wordt gedaan. Waarom dat is, dat staat er niet bij. Ook journalist Simone Eleveld krijgt niet zomaar antwoord. Waarom wil het OM niet uitleggen waarom ze geen onderzoek doen naar deze zedenzaak?
Saskia Belleman, rechtbankverslaggever, noemt het 'laksheid van het OM'. ze hebben er gewoon geen zin in. Terwijl er verhalen liggen van zeker drie verschillende vrouwen die jaren lang onder dreiging van geweld zijn misbruikt (het geweld is toegegeven maar OM ziet geen causaal verband), verdachte wel geweld toegeeft maar gewoon niet gehoord is voor de verkrachtingen.
Waar een rechtsstaat onvoldoende recht doet aan rechtvaardigheid (want dit is natuurlijk geen op zichzelf staand gebeuren, slachtoffers wordt heel vaak ontraden aangifte te doen of het wordt heel lastig gemaakt) neemt het rechtsgevoel van mensen zijn eigen loop.
Dus juist omdat politie aangiftes tegenwerkt of OM gewoon niet vervolgt, werk je imho te vroege publieke veroordeling van vermeende daders in de hand.
En dan kan je vast blijven houden aan de oude manieren en wetten (verkrachtingswet is uit 1886) maar je kan ook constateren, juist door alle metoo ophef dat zij dus aan voortschrijdend inzicht onderhevig zijn en dat de uitvoering van wetten vaak te wensen overlaat en daar iets aan gaan doen.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 09:23:
[..]
Slachtoffers en potentiële slachtoffers mogen tegen deze mensen beschermd worden tot ze dit gedrag niet meer vertonen.
Als je mij vraagt te kiezen tussen het belang van de dader en het belang van het slachtoffer, kies ik altijd het tweede.
Dat is nou precies mijn punt: wie bepaalt dan of iemand een dader is? Het is ontzettend gevaarlijk om dat niet alleen een rechter, maar ook 'de publieke opinie' te laten bepalen.
Een werkgever mag zelf bepalen met wie hij of zij in zee gaat. Dat vind ik heel logisch. Maar het wordt een ander verhaal als je verder wilt gaan dan dat. Jij en ik weten namelijk helemaal niet zeker wie de dader is. Een beschuldiging maakt nog geen dader. Dat zou wel heel makkelijk zijn: kun je je lastige ex gewoon buiten spel zetten. Of die leraar die een slecht cijfer geeft. Of de coach die jou niet goed genoeg vindt.
Bovendien geldt dit dan ook voor andere onderwerpen. Bijvoorbeeld belastingfraude. De slachtoffers van de toeslagenaffaire hadden ook 'een smetje'. Dat is misschien nog wel het beste voorbeeld waarom we veroordelen alleen aan de rechter moeten overlaten.