Recht van demonstratie op plaatsen waar kinderen komen.
Even voor de duidelijkheid. Ik wil geen discussie over waar mensen voor demonstreren, maar alleen over de plaats.
Ik merk dat ik met pijn in mijn buik de artikelen lees over wat er in Staphorst is gebeurd. Hier hadden zomaar kinderen tussen kunnen zitten. Ik citeer even het AD
De politie zette zaterdag in Staphorst 200 man personeel in, waaronder een peloton mobiele eenheid (48 mensen) en agenten in burger. In de lucht vloog een drone van de politie. Ter vergelijking: bij een risicowedstrijd in het betaald voetbal brengt de politie 150 man op de been.
Ik ben ooit eens op de verkeerde plaatst geweest en belande tussen rellende supporters van een voetbalclub en werd klemgezet door politie paarden. Ik vond dit als volwassen vrouw een zeer angstige ervaring. En nu lees ik dat er een demonstratie was in Staphorst en dat ze er al vanuit gingen dat het erger uit de hand zou gaan lopen dan bij een gemiddelde voetbalwedstrijd ( eigen invulling gezien de politie inzet)
En dit op een plaats waar alle kinderen van 1 gemeente op 1 plek aanwezig zouden zijn. Pfff dat had in mijn ogen echt heel fout kunnen aflopen.
Een dag geleden waren er mensen die weliswaar vreedzaam protesteerde in een kindermuseum. Ze trokken hun kleding uit. Ook dit vind ik een kwalijke zaak. Kinderen vragen hier niet om en krijgen zomaar een naakte man of vrouw te zien. Nog even los van kinderen die misschien al een trauma hebben door misbruik. Want die cijfers liegen er niet om helaas.
Wat vinden jullie hiervan? Ik snap zelf niet dat er op deze plaatsen gedemonstreerd mag worden. En in elk geval niet op deze manier. Het recht van protest hoeft ook helemaal niet ontnomen te worden, maar kan zich verplaatsen naar Bijv Den- Haag.
Paracelsus schreef op 25-11-2022 om 07:53:
[..]
Ik gaf net aan dat ik het afschuwelijk vind dat mensen demonstreren voor een abortuskliniek, dat mag van mij verboden worden. Net als dus demonstreren tussen de kinderen. Wel lezen hè en niet mijn woorden verdraaien.
Ik verdraai niet maar reageer op een andere tekst van je. Jij stelt dat de staphorsters niet met protestacties het geloof opdringen.
Ik toon aan dat dat wel het geval is, nl de anti-abortus demonstratie, los van de plek waarop. Dat vind ik het opdringen van een antiek-christelijke overtuiging. Jij weet dan niets anders te doen als wat je al heel vaak roept, dat mensen je woorden verdraaien.
Biebel schreef op 25-11-2022 om 08:16:
[..]
Ik verdraai niet maar reageer op een andere tekst van je. Jij stelt dat de staphorsters niet met protestacties het geloof opdringen.
Ik toon aan dat dat wel het geval is, nl de anti-abortus demonstratie, los van de plek waarop. Dat vind ik het opdringen van een antiek-christelijke overtuiging. Jij weet dan niets anders te doen als wat je al heel vaak roept, dat mensen je woorden verdraaien.
Iedereen die in die buurt is opgegroeid (zoals ik) weet dat "staphorsters" extreem goed zijn in het opdringen van hun levenswijze en -visie. Een goede reden om daar weg te vluchten voor mij. Er wordt vaak een gesimplificeerd en polariserend onderscheid gemaakt tussen de randstad en het platteland. Het gaat veel meer om progressief vs. conservatief. Beiden zijn in het hele land vertegenwoordigd. En het loopt ook sterk door elkaar; Nederland is zo groot niet, veel randstedelingen hebben banden met "het platteland" en andersom.
Paracelsus schreef op 25-11-2022 om 07:54:
[..]
Ja, dat bedoel ik ook en dan niet tussen de kinderen . Nu staan ze dus in een vak tussen de kinderen. Dat lijkt mij niet handig.
Ze stonden helemaal nergens, ze waren onderweg. En er was helemaal geen vak toegewezen, want de demonstratie is afgewezen, omdat men "de veiligheid niet kon waarborgen vanwege tegenreacties". Dus niet vanwege de demonstranten, maar vanwege de intimideerders. Daar moet iets aangebeuren.
Verder klopt je redenering al niet omdat gedoe rondom voetbal zelden in de vakken van het stadion is en ga je steeds voorbij aan mijn kernpunten, maar pik je er een gek detail uit om op te gaan zitten knitpicken. Dat maakt een werkelijke uitwisseling van standpunten wat lastig.
Demonstraties zijn er om gehoord te worden. Dat doe je juist op plekken waar dat nodig is. En als mensen geweld willen gebruiken om je mond te snoeren, dan moet je JUIST daar zijn. Je kunt geen kindvrije plekken aanwijzen in Nederland, want die zijn er niet. Daarbij vind ik het juist ook voor kinderen belangrijk om te leren dat je georganiseerd geweldloos protest mag inzetten tegen misstanden.
Het is echt de wereld op zijn kop om de rechten van geweldloze demonstranten in te perken omdat er idioten zijn die de wet willen overtreden om hun standpunt af te dwingen met geweld en intimidatie.
Een gemeente kan besluiten een demonstratie niet toe te staan wanneer er grote kans is op ongeregeldheden en geweld. Kijk maar naar demonstraties tegen de komst een AZC bijvoorbeeld. Dan gelden er ook noodverordeningen voor bepaalde gebieden. Dat is ook een recht van een gemeente. Als je weet dat je de veiligheid niet kunt waarborgen dan is verbieden van een demonstratie, of verplaatsen van een demonstratie een mogelijkheid. In het geval van Staphorst had de gemeente dit misschien ook wel kunnen bedenken dat een demonstratie van KOZP niet handig is tijdens een intocht van Sinterklaas.
De relschoppers zijn natuurlijk hartstikke fout en mogen van mij een dikke boete krijgen en een taakstraf. De Gemeente had hier beter op in moeten spelen want die kent het sentiment van zijn inwoners.
Als KOZP zijnde had ik een ander moment uitgekozen om te demonstreren, dus ofwel een week vantevoren of een andere locatie. Het is gelukkig ieders recht om te mogen demonstreren maar demonstraties moeten wel veilig kunnen en zeker waar kinderen op de been zijn zoals met een Sinterklaasoptocht moet je geen risico willen nemen.
Biebel schreef op 25-11-2022 om 08:16:
[..]
Ik verdraai niet maar reageer op een andere tekst van je. Jij stelt dat de staphorsters niet met protestacties het geloof opdringen.
Ik toon aan dat dat wel het geval is, nl de anti-abortus demonstratie, los van de plek waarop. Dat vind ik het opdringen van een antiek-christelijke overtuiging. Jij weet dan niets anders te doen als wat je al heel vaak roept, dat mensen je woorden verdraaien.
Je hoeft geen antiek-christelijke overtuiging te hebben om tegen abortus te zijn. En we weten niet of staphorsters deelnemen aan zulke demonstraties. Dus dan klopt je tekst sowieso niet.
Doemijdieglazenbol schreef op 25-11-2022 om 08:31:
[..]
Ze stonden helemaal nergens, ze waren onderweg. En er was helemaal geen vak toegewezen, want de demonstratie is afgewezen, omdat men "de veiligheid niet kon waarborgen vanwege tegenreacties". Dus niet vanwege de demonstranten, maar vanwege de intimideerders. Daar moet iets aangebeuren.
Verder klopt je redenering al niet omdat gedoe rondom voetbal zelden in de vakken van het stadion is en ga je steeds voorbij aan mijn kernpunten, maar pik je er een gek detail uit om op te gaan zitten knitpicken. Dat maakt een werkelijke uitwisseling van standpunten wat lastig.
Bij voorgaande demonstraties stonden ze wel tussen de kinderen.
Miraval schreef op 25-11-2022 om 08:50:
Een gemeente kan besluiten een demonstratie niet toe te staan wanneer er grote kans is op ongeregeldheden en geweld. Kijk maar naar demonstraties tegen de komst een AZC bijvoorbeeld. Dan gelden er ook noodverordeningen voor bepaalde gebieden. Dat is ook een recht van een gemeente. Als je weet dat je de veiligheid niet kunt waarborgen dan is verbieden van een demonstratie, of verplaatsen van een demonstratie een mogelijkheid. In het geval van Staphorst had de gemeente dit misschien ook wel kunnen bedenken dat een demonstratie van KOZP niet handig is tijdens een intocht van Sinterklaas.
De relschoppers zijn natuurlijk hartstikke fout en mogen van mij een dikke boete krijgen en een taakstraf. De Gemeente had hier beter op in moeten spelen want die kent het sentiment van zijn inwoners.
Als KOZP zijnde had ik een ander moment uitgekozen om te demonstreren, dus ofwel een week vantevoren of een andere locatie. Het is gelukkig ieders recht om te mogen demonstreren maar demonstraties moeten wel veilig kunnen en zeker waar kinderen op de been zijn zoals met een Sinterklaasoptocht moet je geen risico willen nemen.
Ja! Het lijkt mij dus dat protesten die met veel emotie gemoeid gaan doorgang kunnen vinden, maar niet tussen de kinderen. Ik hoop dat dit de komende jaren ook wordt meegenomen
Even voor de duidelijkheid: de discussie zoals in de OP aangegeven is toegestaan zolang deze breder getrokken wordt dan kozp. Een zwarte pietendiscussie mag niet, zodra het topic die kant op gaat, zal het gesloten worden. Wel verwachten we van jullie dat de discussie respectvol en ontopic verloopt. Vanaf deze waarschuwing zullen maatregelen volgen als bovenstaande niet het geval blijkt.
Miraval schreef op 25-11-2022 om 08:50:
Een gemeente kan besluiten een demonstratie niet toe te staan wanneer er grote kans is op ongeregeldheden en geweld. Kijk maar naar demonstraties tegen de komst een AZC bijvoorbeeld. Dan gelden er ook noodverordeningen voor bepaalde gebieden. Dat is ook een recht van een gemeente. Als je weet dat je de veiligheid niet kunt waarborgen dan is verbieden van een demonstratie, of verplaatsen van een demonstratie een mogelijkheid. In het geval van Staphorst had de gemeente dit misschien ook wel kunnen bedenken dat een demonstratie van KOZP niet handig is tijdens een intocht van Sinterklaas.
De relschoppers zijn natuurlijk hartstikke fout en mogen van mij een dikke boete krijgen en een taakstraf. De Gemeente had hier beter op in moeten spelen want die kent het sentiment van zijn inwoners.
Als KOZP zijnde had ik een ander moment uitgekozen om te demonstreren, dus ofwel een week vantevoren of een andere locatie. Het is gelukkig ieders recht om te mogen demonstreren maar demonstraties moeten wel veilig kunnen en zeker waar kinderen op de been zijn zoals met een Sinterklaasoptocht moet je geen risico willen nemen.
Jij omschrijft precies hoe ik er ook over denk.
Paracelsus schreef op 25-11-2022 om 09:09:
[..]
Je hoeft geen antiek-christelijke overtuiging te hebben om tegen abortus te zijn. En we weten niet of staphorsters deelnemen aan zulke demonstraties. Dus dan klopt je tekst sowieso niet.
Anti-abortus demonstraties zijn wel degelijk een kwestie van opdringen van geloof en overtuiging. Waar overigens ook kinderen mee naar toe gesleept worden. Jij ziet de lijn met het christendom niet, dan zou je je kunnen verdiepen in wat andere geloven over leven en zwangerschap melden. Dan lees je dat vooral christenen met een overtuiging dat mannen de baas moeten zijn en vrouwen niet zelf kunnen besluiten anti-abortuswetgeving zijn. Dus ja, dat zijn wél demonstraties om anderen te dwingen hun geloof te accepteren, iets waarvan jij zei dat het niet gebeurt
Maar, wat het tv-programma Pak de Macht een paar weken geleden deed tegen die anti-abortus had veel meer humor en impact; ze sponsorden de lopers en de opbrengst daarvan ging naar de pro-abortus beweging (https://www.bnnvara.nl/pakdemacht/artikelen/sponsorloop).
Gebaseerd op wat er in Duitsland ooit gebeurde met een extreem-rechtse protestmars.
Voor zoiets hadden de Staphorster relschoppers ook kunnen kiezen. Of nodig amnesty uit ipv ze weg te jagen. Allemaal vreedzame acties waar Die Arme Kinderen geen last van hadden, als je het toch zo ontzettend lástig vindt om mee te gaan met het bestaan van evolutie in het algemeen en die van het sinterklaasfeest in het bijzonder.
De rechter legt een zware bewijslast bij de burgemeester: deze dient al het redelijkerwijs mogelijke te doen om de uitoefening van het recht tot vergadering en betoging mogelijk te maken. Een preventief demonstratieverbod is een ultimum remedium dat slechts mag worden aangewend in een situatie van bestuurlijke overmacht, waarbij er ernstige en gerechtvaardigde vrees bestaat dat zelfs met inzet van politie en extra bijstand (zoals ook wordt ingezet rondom een risicowedstrijd in het betaald voetbal) de openbare orde niet zal kunnen worden gehandhaafd.
Biebel schreef op 25-11-2022 om 10:11:
[..]
Anti-abortus demonstraties zijn wel degelijk een kwestie van opdringen van geloof en overtuiging. Waar overigens ook kinderen mee naar toe gesleept worden. Jij ziet de lijn met het christendom niet, dan zou je je kunnen verdiepen in wat andere geloven over leven en zwangerschap melden. Dan lees je dat vooral christenen met een overtuiging dat mannen de baas moeten zijn en vrouwen niet zelf kunnen besluiten anti-abortuswetgeving zijn. Dus ja, dat zijn wél demonstraties om anderen te dwingen hun geloof te accepteren, iets waarvan jij zei dat het niet gebeurt
Maar, wat het tv-programma Pak de Macht een paar weken geleden deed tegen die anti-abortus had veel meer humor en impact; ze sponsorden de lopers en de opbrengst daarvan ging naar de pro-abortus beweging (https://www.bnnvara.nl/pakdemacht/artikelen/sponsorloop).
Gebaseerd op wat er in Duitsland ooit gebeurde met een extreem-rechtse protestmars.
Voor zoiets hadden de Staphorster relschoppers ook kunnen kiezen. Of nodig amnesty uit ipv ze weg te jagen. Allemaal vreedzame acties waar Die Arme Kinderen geen last van hadden, als je het toch zo ontzettend lástig vindt om mee te gaan met het bestaan van evolutie in het algemeen en die van het sinterklaasfeest in het bijzonder.
Maar het ging over staphorsters in het bijzonder, wij weten niet of zij deelnemen aan deze protest acties. In elk geval niet als dorp zelf.
Maar deze discussie gaat toch niet over de inhoud van protesten. Je gaat geheel offtopic op dit moment. Het gaat erom, dat ik geen kinderen wil tussen dit soort protesten.
Zo denk ik overigens ook over de kinderen die werden ingezet bij dat asielhotel en kinderen die worden ingezet voor het klimaat. Zeker als je weet dat z’n protest uit de hand kan lopen en kan eindigen in rellen.
en natuurlijk hoeft een protest zoals in Staphorst niet uit de hand te lopen, feit is wel dat dit elk jaar weer gebeurd. Dus is mijn conclusie dat het onwenselijk is om protesterende mensen tussen de kinderen te zetten. Het gaat mij niet om de vraag of je voor of tegenstander bent en wie fout zit. Mijn punt is dat de kinderen beschermd moeten worden.
Klaas_Jesper schreef op 25-11-2022 om 10:14:
De rechter legt een zware bewijslast bij de burgemeester: deze dient al het redelijkerwijs mogelijke te doen om de uitoefening van het recht tot vergadering en betoging mogelijk te maken. Een preventief demonstratieverbod is een ultimum remedium dat slechts mag worden aangewend in een situatie van bestuurlijke overmacht, waarbij er ernstige en gerechtvaardigde vrees bestaat dat zelfs met inzet van politie en extra bijstand (zoals ook wordt ingezet rondom een risicowedstrijd in het betaald voetbal) de openbare orde niet zal kunnen worden gehandhaafd.
En elk jaar komen we blijkbaar op dit punt uit! Je zou zeggen dat mensen lering moeten trekken uit de geschiedenis.
Paracelsus schreef op 25-11-2022 om 10:18:
[..]
Maar het ging over staphorsters in het bijzonder, wij weten niet of zij deelnemen aan deze protest acties. In elk geval niet als dorp zelf.
Maar deze discussie gaat toch niet over de inhoud van protesten. Je gaat geheel offtopic op dit moment. Het gaat erom, dat ik geen kinderen wil tussen dit soort protesten.Zo denk ik overigens ook over de kinderen die werden ingezet bij dat asielhotel en kinderen die worden ingezet voor het klimaat. Zeker als je weet dat z’n protest uit de hand kan lopen en kan eindigen in rellen.
en natuurlijk hoeft een protest zoals in Staphorst niet uit de hand te lopen, feit is wel dat dit elk jaar weer gebeurd. Dus is mijn conclusie dat het onwenselijk is om protesterende mensen tussen de kinderen te zetten. Het gaat mij niet om de vraag of je voor of tegenstander bent en wie fout zit. Mijn punt is dat de kinderen beschermd moeten worden.
Ik heb al 12 pagina's het gevoel dat dit toch een verkapte zwarte piet discussie is, met abortus- en andere protesten als bliksemafleider. De KOZP demonstranten moeten wegwezen want door hun lopen de kindertjes gevaar.
De inschatting was blijkbaar dat de openbare orde kon worden gehandhaafd. Volgens mij loopt het dan ook meestal niet zo uit de hand. Vaak kan KOZP demonstreren zonder dat dat tot ongeregeldheden leidt.
Overigens is het geven van een aanwijzing dat alleen in de vroege ochtenduren op een afgelegen plek mag worden gedemonstreerd volgens de rechtspraak niet aanvaardbaar, aangezien het betogingsrecht dan feitelijk geen functie heeft.
Wanneer het publiek agressie en wanordelijkheden veroorzaakt of dreigt te veroorzaken, moet de overheid volgens de rechtspraak het redelijkerwijs mogelijke doen om de uitoefening van het recht tot vergadering en betoging te beschermen.