Lagerhuisdebat: zorg schrappen uit basispakket
In de krant en op de NOS staan berichten over het nieuwe advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). De strekking is dat de zorgkosten onhoudbaar groot worden. In het artikel dat ik las staan meerdere voorbeelden genoemd van dure kosten zoals verpleeghuisbewoners waarvan (bij een bepaalde zorgindicatie) niet alleen de zorgkosten maar ook de woonlasten (nl. het verblijf in het verpleeghuis) worden betaald. (Zie het andere topic hierover https://www.viafora.nl/forum/nieuws-en-actueel/lagerhuisdebat-woonlasten-ouderen-verpleeghuis#2).
Een tweede voorbeeld gaat over de hoeveelheid zorg die wordt aangeboden. Er wordt volgens de WRR niet gecontroleerd of de zorgbehandeling kosteneffectief* is, zoals dit bijvoorbeeld bij medicijnen wel gebeurt.
*kosteneffectief: Kosteneffectiviteit, of doelmatigheid, is de verhouding tussen effecten en kosten. bron: https://www.nji.nl/effectieve-jeugdhulp/kosteneffectiviteit
De voorbeelden geven wat mij betreft voldoende aanleiding om eens na te gaan “wat vinden we hier eigenlijk van?” Daarom een nieuwe stelling voor een debat in “Lagerhuis-stijl”:
Voor zorgbehandelingen moet een maximumprijs bepaald worden per verwacht te winnen levensjaar
Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Houd het netjes en onderbouw waar nodig met bronnen.
Nose schreef op 15-09-2021 om 12:41:
[..]
Mee eens!
Ik denk dat we inderdaad kritisch naar de papierwinkel kunnen kijken. Er is teveel registratie drang vanuit verzekeringen/kwaliteit/etc. Tegelijkertijd houden we ook veel zelf in stand, de afspraakbrief moet op papier en het zh plant die in. Vervolgens moet je als patiënt weer bellen omdat je niet kan op een woensdag. Waarom niet gewoon overal een online agenda voor beschikbaar stellen? Of we noteren alles in vrije tekst velden (want dat voelt makkelijker) waardoor iedere keer weer de lengte en allergieën gevraagd moeten worden. Al moet voor dat laatste punt de werkvloer en ICT ook nog meer samenkomen, samen met een ui/ux designer want veel systemen zijn nog echt niet optimaal.
Wat betreft de managers: in veel ziekenhuizen waar ik gewerkt heb zijn er helemaal niet zoveel managers meer. Wel vaak een vergadercultuur, dat kan wat mij betreft efficiënter maar tegelijkertijd moet iedereen (en dus ook de werkvloer!) gehoord worden en zijn zegje erover doen. Dat keer 25 specialismes levert soms een hoop vergaderingen op, want wat voor chirurgie werkt werkt voor ons echt niet (en dan gaat het over hoe we de telefonie inrichten bijvoorbeeld).
En dan de vraag in de op: "Voor zorgbehandelingen moet een maximumprijs bepaald worden per verwacht te winnen levensjaar . "
Bijna eens, ik vind namelijk dat je naar kwaliteit van leven (qualy) ipv levensjaren moet kijken 1 jaar zonder klachten leven is in mijn ogen beter dan 10 jaar als kasplantje. dit is medicatie wel veel makkelijker te bepalen dan voor een behandeling. Want wat hoort bij een "behandeling", is dat alleen de operatie of ook de anesthesie/opname/controles en bijbehorende medicatie. Is revalidatie een aparte behandeling of hoort dat bij de "operatie"?
-Jutta- schreef op 15-09-2021 om 12:03:
[..]
Want geld is het allerbelangrijkste
Ja, ik kan met mijn salaris (IC verpleegkundige) alleen een flatje in een achterbuurt kopen. En je hebt geld nodig om te leven. Zeker als de kosten stijgen, de rest van de maatschappij wel meer gaat verdienen. En de kloof tussen de zorg en andere beroepen is er nu al volgens de SER.
Lollypopje schreef op 15-09-2021 om 12:37:
[..]
Nee, maar je wilt ook rond kunnen komen en als je met het salaris niet eens een huis kunt krijgen. Zeker aangezien de werkdruk steeds hoger wordt.
Nou, ik ben prima tevreden met mijn salaris in de zorg. Ik kan er ook van rondkomen en ik heb er een huis mee gekocht. Toegegeven, ik heb een partner, maar die verdient met meer uren, minder geld. Als je gewoon mbo-geschoold bent met een mbo-baan (wat voor heel veel mensen in Nederland gewoon de realiteit is) ga je niet veel hoger uitkomen. Veel zorgbanen zijn op mbo-niveau. Het is niet zo dat je als receptionist of secretaresse vet meer verdient. Ja de uren zijn wellicht beter, maar ook dat is relatief. Ik vind het heerlijk om s avonds te werken en overdag daardoor meer tijd te hebben voor andere dingen, en dat geldt voor wel meer mensen. Mijn partner werkt ook avonden en weekends, daardoor hebben wij vaak weekend door de week. Ideaal om dan naar een museum of ikea te gaan, veel rustiger.
Maar goed. Mensen willen ook niet dat dingen anders gaan.
Later met pensioen zodat mensen langer werken en er minder aow hoeft te worden betaald? Willen we niet.
Hogere zorgpremie? Elk jaar weer geklaag.
Inzetten op preventie? Mensen klagen over betutteling.
Oh, arbeidsmigranten voor een fooi aan het werk zetten, las ik. Ja, top. Kunnen we daarna ons beklagen dat die mensen geen Nederlands spreken en geen hart voor de zaak hebben omdat ze ook wel weten dat ze uitgebuit worden. Die arbeidsmigrant kan ook niet rondkomen van een nog lager salaris; ik vind dat een non-oplossing.
-Jutta- schreef op 15-09-2021 om 14:01:
[..]
Nou, ik ben prima tevreden met mijn salaris in de zorg. Ik kan er ook van rondkomen en ik heb er een huis mee gekocht. Toegegeven, ik heb een partner, maar die verdient met meer uren, minder geld. Als je gewoon mbo-geschoold bent met een mbo-baan (wat voor heel veel mensen in Nederland gewoon de realiteit is) ga je niet veel hoger uitkomen. Veel zorgbanen zijn op mbo-niveau. Het is niet zo dat je als receptionist of secretaresse vet meer verdient. Ja de uren zijn wellicht beter, maar ook dat is relatief. Ik vind het heerlijk om s avonds te werken en overdag daardoor meer tijd te hebben voor andere dingen, en dat geldt voor wel meer mensen. Mijn partner werkt ook avonden en weekends, daardoor hebben wij vaak weekend door de week. Ideaal om dan naar een museum of ikea te gaan, veel rustiger.
Er is al een heel verschil hoor in werken bij de thuiszorg of gehandicaptenzorg
-Jutta- schreef op 15-09-2021 om 14:21:
Maar goed. Mensen willen ook niet dat dingen anders gaan.
Later met pensioen zodat mensen langer werken en er minder aow hoeft te worden betaald? Willen we niet.
Hogere zorgpremie? Elk jaar weer geklaag.
Inzetten op preventie? Mensen klagen over betutteling.
Oh, arbeidsmigranten voor een fooi aan het werk zetten, las ik. Ja, top. Kunnen we daarna ons beklagen dat die mensen geen Nederlands spreken en geen hart voor de zaak hebben omdat ze ook wel weten dat ze uitgebuit worden. Die arbeidsmigrant kan ook niet rondkomen van een nog lager salaris; ik vind dat een non-oplossing.
Zeker wel! Stoppen met al die managers en bonussen is al een hele goede start
Misschien ook vaker ethische kwesties bespreekbaar maken. Het is erg lastig en moeilijk, maar mensen die al aardig op leeftijd zijn bepaalde dure behandelingen nog te geven is dat realistisch.
Rozi schreef op 15-09-2021 om 15:02:
Misschien ook vaker ethische kwesties bespreekbaar maken. Het is erg lastig en moeilijk, maar mensen die al aardig op leeftijd zijn bepaalde dure behandelingen nog te geven is dat realistisch.
Maar dat geldt evengoed voor kinderen die met allerlei handicaps geboren worden of al jong ongeneeslijk ziek worden dan.
Het is natuurlijk goedkoper om iemand met kanker gewoon dood te laten gaan, terwijl een operatie en/of dure chemo nog een paar jaar kwaliteit van leven kunnen opleveren.
De Nederlandse burger wordt nu echt een wegwerpartikel als ze alleen maar moeten werken en betalen en zodra ze niet meer genoeg opleveren ze maar opgeruimd moeten worden.
Nou net in het nieuws dat de leden van een eventueel minderheidskabinet samen een weekend op een landgoed gaan doorbrengen....jezus zeg dat geld kan ook naar de zorg!
-Jutta- schreef op 15-09-2021 om 14:01:
[..]
Nou, ik ben prima tevreden met mijn salaris in de zorg. Ik kan er ook van rondkomen en ik heb er een huis mee gekocht. Toegegeven, ik heb een partner, maar die verdient met meer uren, minder geld. Als je gewoon mbo-geschoold bent met een mbo-baan (wat voor heel veel mensen in Nederland gewoon de realiteit is) ga je niet veel hoger uitkomen. Veel zorgbanen zijn op mbo-niveau. Het is niet zo dat je als receptionist of secretaresse vet meer verdient. Ja de uren zijn wellicht beter, maar ook dat is relatief. Ik vind het heerlijk om s avonds te werken en overdag daardoor meer tijd te hebben voor andere dingen, en dat geldt voor wel meer mensen. Mijn partner werkt ook avonden en weekends, daardoor hebben wij vaak weekend door de week. Ideaal om dan naar een museum of ikea te gaan, veel rustiger.
Maar in het rapport staat dat de salarissen niet meer omhoog mogen omdat dat ook onderdeel is van het niet betalen van de zorg. Kan jij over 10 jaar dan nog wel alles betalen als je dan nog steeds verdient wat je nu verdient?
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 15:17:
[..]
Maar dat geldt evengoed voor kinderen die met allerlei handicaps geboren worden of al jong ongeneeslijk ziek worden dan.
Het is natuurlijk goedkoper om iemand met kanker gewoon dood te laten gaan, terwijl een operatie en/of dure chemo nog een paar jaar kwaliteit van leven kunnen opleveren.
De Nederlandse burger wordt nu echt een wegwerpartikel als ze alleen maar moeten werken en betalen en zodra ze niet meer genoeg opleveren ze maar opgeruimd moeten worden.
Ja er zullen heel veel van die voorbeelden zijn. Maar bijv iemand van 92, om nog operaties te doen wat soms maar 1 jaar verlenging zou betekenen. Ik vind het ook echt super moeilijk hoor, want hoe zou je vinden als het over je eigen opa en oma gaat. Maar het kost echt handen vol geld.
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 15:17:
[..]
Maar dat geldt evengoed voor kinderen die met allerlei handicaps geboren worden of al jong ongeneeslijk ziek worden dan.
Het is natuurlijk goedkoper om iemand met kanker gewoon dood te laten gaan, terwijl een operatie en/of dure chemo nog een paar jaar kwaliteit van leven kunnen opleveren.
De Nederlandse burger wordt nu echt een wegwerpartikel als ze alleen maar moeten werken en betalen en zodra ze niet meer genoeg opleveren ze maar opgeruimd moeten worden.
Inderdaad.
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 15:17:
[..]
(…).
De Nederlandse burger wordt nu echt een wegwerpartikel als ze alleen maar moeten werken en betalen en zodra ze niet meer genoeg opleveren ze maar opgeruimd moeten worden.
Ik denk dat dit niet aan de orde is. Het gaat erom of je “de kosten” ook een rol laat spelen bij de vraag of je iemand wel of niet verder behandelt (kosten vs verwachte winst). Het is niet zo dat iedere pensionair geruimd wordt.
Bij veel kankersoorten die terminaal zijn gaat 't om nog een stukje kwaliteit van leven creeeren voor de tijd die hen nog rest. Zal ongetwijfeld bakken met geld kosten voor mensen die toch binnen een (paar) jaar dood gaan, maar ik vind niet dat je mensen die jarenlang hebben bijgedragen die behandeling mag ontzeggen vanwege geld.
er.is.maar.1.Pino schreef op 15-09-2021 om 17:20:
[..]
Ik denk dat dit niet aan de orde is. Het gaat erom of je “de kosten” ook een rol laat spelen bij de vraag of je iemand wel of niet verder behandelt (kosten vs verwachte winst). Het is niet zo dat iedere pensionair geruimd wordt.
Nee inderdaad. De voorstanders van blijven behandelen doen net of dat aan de hand is naar mijn idee. Mijn schoonmoeder is ook behandeld voor haar al ver uitgezaaide kanker, en heeft misschien een paar maanden langer mogen leven (met veel pijn). Zelf hoopte ze heel erg op genezing, maar de artsen vertelden toch echt dat het niet meer kon. Ze heeft bijna tot het einde hoop blijven houden, maar het was eigenlijk alleen maar ellende.
En ik wil niet weten wat de kosten daarvan geweest zijn... Het is ook heel lastig om een mensenleven in geld uit te drukken.
Achteraf denk ik dat meteen palliatieve zorg veel leefbaarder zou zijn geweest. Maar ik denk vooral de oudere generatie denkt dat de dokters tegenwoordig alles kunnen.