“Lagerhuis” debat: orgaandonatie, Ja tenzij

Ginevra schreef op 06-08-2021 om 15:33:

Het wordt nu een beetje een raadspelletje, maar goed, laat ik even aannemen dat je op de argumenten van Miss Pippilotta doelt. Waar zij schrijft:
"Het gaat om het principe. Je zou geen actieve handelingen moeten verrichten om zeggenschap/eigendom over je eigen lichaam en organen te houden."

Daar ben ik het gewoon mee eens. Dat kun je zemelen om het zemelen vinden, ik vind het een belangrijk principe. En dat terwijl ik 30 jaar met zo'n rood codicilpapier in mijn portemonnee heb rondgelopen.
De defaultsituatie zou wat mij betreft moeten zijn dat mensen van je lijk afblijven, ténzij je daar toestemming voor hebt gegeven of het nodig is voor strafrechtelijk onderzoek.

Anders kun je ook invoeren dat al je bezittingen na overlijden aan de staat vervallen, zodat er arme mensen mee geholpen kunnen worden. Huis, banksaldo, je muntenverzameling. Tenzij je zelf aangeeft dat je kinderen het moeten erven.
Dan houd je immers ook volledige zeggenschap. Je mag helemaal zelf weten wat je met je erfenis doet. Niemand weerhoudt je ervan om je kinderen te laten erven. Je moet alleen even een papiertje invullen. Nou, poepoe, wat een moeite.
Ik denk dat veel mensen dat toch een principieel bezwaarlijk iets zouden vinden.

Het bezwaar zit er in dat mensen het niet altijd weten, of dat ze van gedachten veranderen, of er niet over na willen denken. En daarvan moet de consequentie wmb niet zijn dat ze dan dus donor zijn.
Ik zou veel meer voelen voor de oude situatie, maar dan wel dat mensen elke keer dat ze hun rijbewijs/paspoort verlengen de vraag voorgelegd krijgen. Geven ze geen antwoord, dan zijn ze geen donor.

Precies!

Goed punt ook: de oude situatie, maar wel veel vaker de vraag krijgen of je wel/geen donor wilt worden, zodat meer mensen hun keuze registreren. 

Hetvrijewoord schreef op 06-08-2021 om 15:39:

Voor de zoveelste keer pas: geen beslissing is ook een beslissing. Kennelijk moeten anderen naar het juiste proberen te raden naar wat die beslissing op dat moment moet zijn?

Betreffende forummer wil niet dat er ongevraagd aan het lijf gemorreld wordt. Maar als ze onverhoopt een ernstig ongeluk krijgt is dat plotseling 'anders'.

Dat bedoel ik dus met principes die elke kant op zwalken. En een ander moet maar gewoon ruiken wat ze wil?

Ik vind het nogal wat om het ‘zemelen om het zemelen te noemen’.
Ik vind het gewoon echt een heel groot en belangrijk iets en het gaat naar mijn idee 100 stappen te ver bij zo’n belangrijke kwestie om aan te nemen ‘geen registratie = geen bezwaar’. 
Je zou niet eerst actieve handelingen moeten verrichten om zeggenschap/eigendom over je eigen organen te houden. Dat zou gewoon het uitgangspunt moeten zijn. Ik vind het te gek voor woorden dat ik daar eerst een formulier voor in moet vullen (nog even los van dat je nu dus afhankelijk bent van die registratie en de beveiliging, terwijl de overheid in het verleden al vaker bewezen heeft dit soort dingen helemaal niet goed op orde te hebben). 

Waarom niet de oude situatie en meer moeite doen om mensen hun keuze te laten registreren? Bijvoorbeeld bij andere contactmomenten met de overheid? Zoals iemand hier al aangaf.

Hetvrijewoord schreef op 06-08-2021 om 15:39:

Voor de zoveelste keer pas: geen beslissing is ook een beslissing. Kennelijk moeten anderen naar het juiste proberen te raden naar wat die beslissing op dat moment moet zijn?

Betreffende forummer wil niet dat er ongevraagd aan het lijf gemorreld wordt. Maar als ze onverhoopt een ernstig ongeluk krijgt is dat plotseling 'anders'.

Dat bedoel ik dus met principes die elke kant op zwalken. En een ander moet maar gewoon ruiken wat ze wil?

Nee, dat zijn geen principes die alle kanten op zwalken. Ik vind het gewoon geen vergelijkbare situatie. 
Het gaat er om dat de overheid zich mijn dode lichaam, zoiets persoonlijks, toe-eigent. Ongeveer het enige op deze wereld waar alleen jijzelf en jouw dierbaren iets over te zeggen zou moeten hebben. Waarvan het naar mijn idee zo vanzelfsprekend zou moeten zijn dat men daar van af blijft als je dood bent. 
Tenzij ik dus expliciet heb aangegeven dat ik donor wil zijn. 
Het is gewoon te belangrijk om aan te nemen ‘niet geregistreerd, dus geen bezwaar’ en ik hoop van harte dat het wordt teruggedraaid! 

Bij reanimatie leef ik nog en wordt er niks toegeëigend. De handelingen zijn er alleen op gericht mij in leven te houden. 

Als ik in een coma lig word ik niet opengesneden en worden er organen verwijderd om die aan een ander te geven. Ik zou tenslotte wel met één nier of één long kunnen, dus die kunnen we dan wel aan een ander geven. Dat gebeurt niet.

Daarnaast is het zo dat de meeste mensen willen blijven leven en zijn die handelingen puur daarop gericht. Als je niet gereanimeerd wilt worden kun je dit ook kenbaar maken door een penning te dragen of iets) of je legt hierover dingen vast.
Als ik zo slecht uit een situatie kom dat ik geen kwaliteit van leven meer zou hebben en niks meer kan/weet dan hoop ik ook dat ik de mogelijkheid heb om er een eind aan te (laten) maken. Dat ik dat zo vast kan laten leggen. 

Het gaat gewoon om zelfbeschikking.

Overigens heb ik helemaal niet gezegd dat ik gereanimeerd wil worden. Als de kans groot is dat ik daar niet ‘gezond’ uit kom wil ik dat liever niet. 

Ik ben het er niet mee eens dat principes zwalken. Er wordt geen vergelijkbare situatie voorgelegd. 
Dat zou dan inderdaad eerder zijn dat al mijn bezittingen naar de staat gaan, tenzij ik een briefje heb ingevuld dat ze naar mijn familie moeten.

Of dat ik geen organen wil geven en wel wil ontvangen. 

Sun.lover schreef op 06-08-2021 om 23:58:

[..]

Het zijn niet allerlei handelingen. Heel veel dagelijkse dingen kosten veel meer moeite. Wat jij wilt kost de samenleving veel meer geld. Registreer je dus dan maar eenmalig als niet donor. Ook helemaal prima.
En bij de oude situatie denken heel veel mensen er niet over dood of orgaandonatie na. En weet de familie niet wat diegene gewild zou hebben.

Maar even serieus hè. Ik bedoel het niet om te zuigen, maar als een serieuze vraag. Hoe denken de voorstanders van de wet, jij kennelijk dus ook, over mijn parallel met je erfenis? Dat die vervalt aan de staat voor hulp aan de armen, tenzij jij aangeeft dat je wil dat je kinderen je erfenis krijgen? Dat is immers evenveel moeite. 

Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar wat mij betreft is het bezwaar tegen de huidige wet niet het aantal handelingen. Het bezwaar is het principe van ja,tenzij. 

Sun.lover schreef op 06-08-2021 om 23:58:

[..]

Het zijn niet allerlei handelingen. Heel veel dagelijkse dingen kosten veel meer moeite. Wat jij wilt kost de samenleving veel meer geld. Registreer je dus dan maar eenmalig als niet donor. Ook helemaal prima.
En bij de oude situatie denken heel veel mensen er niet over dood of orgaandonatie na. En weet de familie niet wat diegene gewild zou hebben.

Het gaat er niet om hoeveel handelingen het zijn. Het zijn handelingen en je moet er actief iets voor doen. Je bent daarnaast voor zoiets belangrijks overgeleverd aan die registratie en de kwaliteit daarvan.

Dat kun jij wel allemaal geen probleem en onzin vinden, maar je kunt ook respecteren dat een ander daar anders over denkt. Zeker na uitleg waarom ik vind dat expliciete toestemming nodig is.

Jouw laatste punt: het kan nu nog steeds heel goed zijn dat mensen niet nadenken over de dood en orgaandonatie. Dat is nu net het hele punt. Dat zou gewoon moeren kunnen. Voor zoiets belangrijks en groots gaat het veel te ver om te denken ‘geen registratie, DUS geen bezwaar’.

Miss Pippi, ik begrijp je uitleg nu beter, zoals we al eerder bespraken. Nu heb ik opnieuw een vraag. 

Ik quote een stukje van je: 'Het is gewoon te belangrijk om aan te nemen ‘niet geregistreerd, dus geen bezwaar’ en ik hoop van harte dat het wordt teruggedraaid!'

Dat zette me opnieuw aan het denken. Ik ben het met je eens dat het belangrijk is. Toen dacht ik: dit gaat over het belang van de status 'dood', een dood lichaam.
De reden van deze wet heeft als belang de status van 'leven', een levend mens. Immers hoe meer donoren, hoe meer levens.
Ook belangrijk. 

Als ik het gezegde 'kiezen tussen leven en 'dood' letterlijk neem, neig ik toch naar kiezen voor het leven. De wet vindt wellicht beide standpunten belangrijk, maar geeft het leven méér prioriteit (donortekort, dus ze moeten wel).

Samengevat zijn voor mij beide standpunten inmiddels van belang. Maar verkies ik het leven (wat er met levende lichamen gebeurt) boven de dood (wat er met levenloze lichamen gebeurt). 

Ben ik een beetje te volgen?

Ginevra schreef op 07-08-2021 om 00:16:

[..]

Maar even serieus hè. Ik bedoel het niet om te zuigen, maar als een serieuze vraag. Hoe denken de voorstanders van de wet, jij kennelijk dus ook, over mijn parallel met je erfenis? Dat die vervalt aan de staat voor hulp aan de armen, tenzij jij aangeeft dat je wil dat je kinderen je erfenis krijgen? Dat is immers evenveel moeite.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken, maar wat mij betreft is het bezwaar tegen de huidige wet niet het aantal handelingen. Het bezwaar is het principe van ja,tenzij.

Reanimeren betekent opwekken uit de dood/ weer tot leven wekken, dus eigenlijk gaat iemand aan de slag met jouw dode lichaam. 
Ik heb mijn erfenis ook vastgelegd, ook dat vind ik een goede daad om voor je nabestaanden te zorgen. 
Een beslissing over donatie vind ik dus ook zorgen voor je nabestaanden. 

ehm, ik had het niet over reanimeren, wat bedoel je met die opmerking?

verder, mijn vraag was dus: stel dat jij je erfenis niet had vastgelegd, zou je het dan terecht vinden dat jouw bezittingen aan de staat vervallen?

Het is veel logischer dat niet-donors zich expliciet moeten registreren omdat ze ver in de minderheid zijn, de laatste cijfers zijn 2,3 miljoen terwijl actief geregistreerde donors met 7 miljoen zijn. 

Of je wel of niet wil doneren, het is een keuze, de dwang die mensen voelen om te doneren is niets anders dan angst en niet de realiteit. Dat privé mensen het vreemd vinden als geen donor bent maakt niet meteen dat het dus de overheid is die je dwingt.

En is het erg om druk te voelen over dit onderwerp? Jouw beslissing om het niet te doen kan iemands laatste kans op overleven zijn, dat is toch wel een onderwerp waar je als mens bij stil moet staan. Er zijn heel veel mensen die heel jong als beginnen met een uitvaartverzekering of testament, dus het onderwerp "doodgaan" kan je moeilijk ontlopen. 

Als je die 2 niet hebt dan bepaald ook uiteindelijk de wet wat er met je bezittingen gebeurt. Dit wat mij betreft niet anders alleen zijn hier andere mensen bij betrokken voor wie een nieuw orgaan een "life changer" is. 

Ginevra schreef op 07-08-2021 om 00:39:

ehm, ik had het niet over reanimeren, wat bedoel je met die opmerking?

verder, mijn vraag was dus: stel dat jij je erfenis niet had vastgelegd, zou je het dan terecht vinden dat jouw bezittingen aan de staat vervallen?

De Staat zal zoeken naar een erfgenaam, ook de Staat moet de wet volgen. De staat krijgt ook niet jouw organen, deze gaan naar een patiënt, een mens, je broer of je buurmeisje, je geeft mensen een leven terug met iets wat jij nooit meer nodig hebt. 

Hen74 schreef op 07-08-2021 om 00:23:

Miss Pippi, ik begrijp je uitleg nu beter, zoals we al eerder bespraken. Nu heb ik opnieuw een vraag.

Ik quote een stukje van je: 'Het is gewoon te belangrijk om aan te nemen ‘niet geregistreerd, dus geen bezwaar’ en ik hoop van harte dat het wordt teruggedraaid!'

Dat zette me opnieuw aan het denken. Ik ben het met je eens dat het belangrijk is. Toen dacht ik: dit gaat over het belang van de status 'dood', een dood lichaam.
De reden van deze wet heeft als belang de status van 'leven', een levend mens. Immers hoe meer donoren, hoe meer levens.
Ook belangrijk.

Als ik het gezegde 'kiezen tussen leven en 'dood' letterlijk neem, neig ik toch naar kiezen voor het leven. De wet vindt wellicht beide standpunten belangrijk, maar geeft het leven méér prioriteit (donortekort, dus ze moeten wel).

Samengevat zijn voor mij beide standpunten inmiddels van belang. Maar verkies ik het leven (wat er met levende lichamen gebeurt) boven de dood (wat er met levenloze lichamen gebeurt).

Ben ik een beetje te volgen?

Hmm, ik weet niet of ik het volledig begrijp, maar het is wel een fijne en zinvolle discussie. 
Ik weet niet zeker of ik nu reageer op de essentie van jouw punt, maar juist de reden van deze wet vind ik een moeilijk punt: een tekort aan donoren en teveel mensen die niets geregistreerd hebben.

Ik denk dat dat op een andere manier opgelost zou moeten worden. 

Ik denk namelijk dat er nog steeds heel veel mensen zijn en gaan komen die niet hebben nagedacht over de dood en over orgaandonatie. Of die het vergeten of denken: dat invullen komt nog wel. Of die de taal niet goed spreken, psychisch of lichamelijk heel slecht in hun vel zitten, enz 

Dat men er vanuit gaat dat er met deze wet meer donoren komen vind ik juist ook veelzeggend. Die toename is er niet door alleen maar expliciete ‘geen bezwaar’, maar ook door heel veel ‘geen antwoord = geen bezwaar’. Daar zitten nog steeds heel veel mensen bij die er niet over na hebben gedacht. Dat betekent voor mij absoluut niet dat ze geen bezwaar hebben.

Naar mijn idee zitten daar ook gewoon heel veel mensen bij die eigenlijk geen donor zouden willen zijn, mensen die er gewoon niet over na hebben gedacht, er niet mee bezig zijn (om welke reden dan ook), laks zijn, denken; dat komt nog wel, etc.
Of mensen die gedurende de jaren veranderen in hun keuze en dit vergeten door te geven. 

Geen registratie, dus geen bezwaar vind ik persoonlijk gewoon heel erg onzorgvuldig. In zo’n belangrijke situatie volstaat naar mijn idee echt alleen expliciete toestemming.

Ik snap wel dat die registratie beter moet en dat er ook meer donoren moeten komen. Daar zijn ook manieren voor te bedenken. Je kunt bij contactmomenten met de overheid ook de vraag stellen. En bij de huisarts, etc.
Je kunt ook echt nog wel meer doen met campagnes. (Persoonlijke) verhalen die mensen echt raken en aan het denken zetten…

Dat dat ‘meer geld’ kost wat iemand schreef vind ik echt een slecht argument.

Je punt over levende en levenloze lichamen moet ik even laten bezinken.
Het gaat voor mij specifiek om ‘eigendom van een ander’ en dat je daar niet over mag beschikken. 
Bij prioriteiten denk ik meer aan een situatie van een overvol ziekenhuis waarin een keuze gemaakt moet worden tussen patiënten en dat je dan degene redt met de grootste overlevingskans of langste levensverwachting. 

Maar ik ga er morgen nog over nadenken. 

Hetvrijewoord schreef op 07-08-2021 om 00:46:

Ik weet dat het lekker onderbuikachtig bekt maar organen vervallen niet aan de staat, daar gaat enige vergelijking al faliekant mis.

Het eerdere voorbeeld/de eerdere vergelijking is een situatie die minder goed vergelijkbaar is. En daar heb je wel gelijk je oordeel over klaar. Op andere punten reageer je niet.