Europa & Religie

Valdemar schreef op 03-11-2021 om 23:08:

Voor mezelf als atheïst en Europeaan is het klaar en duidelijk: voor mij is religie een privéaangelegenheid en hoeft de overheid geen enkel initiatief te nemen om dit te ondersteunen in het openbare leven.

Jouw levensbeschouwelijke overtuiging is net zo privé als die van ieder ander.

De overheid hoeft dat ook niet te ondersteunen. Dat in NL het onderwijs zo georganiseerd is, is een politiek compromis uit een ver verleden waar we nu nog mee zitten. Voor mij mag dat ook wel een keer bekeken worden, of dat niet anders kan/moet. Er komt ook wel een moment. De vraag is wanneer. 

Godsdienstige gemeenschappen pakken nog altijd ook allerlei ondersteuningstaken op in de eigen groep en daarbuiten. Het is de vraag of dat allemaal ook seculier georganiseerd wordt als de religies wegvallen. Misschien wel, misschien niet. Het helpt voor dit soort initiatieven als je elkaar op gezette tijden tegen het lijf loopt en een groep vormt. 

Ik denk dat het nog tegenvalt wat er allemaal ook verdwenen blijkt te zijn als God echt helemaal ‘dood’ is. Het levensbeschouwelijk machtsvacuüm wat daaruit volgt is niet zonder problemen. Ik vind het hele wappie-gebeuren bijvoorbeeld iets’ heel religieus hebben. En als dat geen enkele binding heeft met de ‘seculiere’ maatschappij, niet dichtbij wordt gehouden, wordt dat alsmaar gekker. Als je als overheid steun geeft, creëer je ook afhankelijkheid. Dat heeft ook zo zijn voordelen. Dan kun je invloed uitoefenen. 

Ik vind het dus niet zo zwart wit.

absor schreef op 04-11-2021 om 08:43:

we hebben de mooiste kerken en kathedralen. Paus zetelt in rome in het vaticaan
De christelijke tradities hebben heel veel goeds gebracht.

ik vind afzetten tegen islam ja. Ben echt geschikt dat de raad van europa een promotiefilm voor hoofddoeken subsidieert. Maar we hoeven niet het kind met het badwater weg te gooien

Wat een raar onderscheid. Over alle geloven kun je boeken vol schrijven met de ellende die ze hebben aangericht. En van ieder ook een dunner boekje met moois dat het heeft gebracht. 

Nog even los van het jarenlange wegkijken en mogelijk maken van grootschalig kindermisbruik dat het Vaticaan heeft gedaan:

In de rooms katholieke kerk worden vrouwen nog steeds achtergesteld en uitgesloten van priesterschap. De paus zetelt in het Vaticaan ja, waar tegenwoordig ook wat vrouwen rondlopen, voor de buhne. Die vrouwen hebben geen echte macht, en ze hebben geen toegang tot topposities. Daarvoor moet je priester zijn namelijk. Alsof het nog 1950 is, rare poppenkast en niet meer van deze tijd. Dat je dit als voorbeeld noemt van goeds wat het gebracht zou hebben, vind ik onbegrijpelijk.

Rondstruiner schreef op 04-11-2021 om 09:14:

[..]

Wat een raar onderscheid. Over alle geloven kun je boeken vol schrijven met de ellende die ze hebben aangericht. En van ieder ook een dunner boekje met moois dat het heeft gebracht.

Nog even los van het jarenlange wegkijken en mogelijk maken van grootschalig kindermisbruik dat het Vaticaan heeft gedaan:

In de rooms katholieke kerk worden vrouwen nog steeds achtergesteld en uitgesloten van priesterschap. De paus zetelt in het Vaticaan ja, waar tegenwoordig ook wat vrouwen rondlopen, voor de buhne. Die vrouwen hebben geen echte macht, en ze hebben geen toegang tot topposities. Daarvoor moet je priester zijn namelijk. Alsof het nog 1950 is, rare poppenkast en niet meer van deze tijd. Dat je dit als voorbeeld noemt van goeds wat het gebracht zou hebben, vind ik onbegrijpelijk.

Er is ook veel ellende dat is zeker waar

maar islam en christendom over 1 kam scheren is niet de juiste weg.  De verlichting is over de christenen al heen geweest en over de islam nog helemaal niet. 

Waar christenen zonder problemen satirisch worden aangepakt daar heb je bij de islam levenslang beveiliging nodig

Wat mij persoonlijk betreft, zou het belijden van religie privé moeten zijn, dus heb ik 'ja' geantwoord. Maar dan alleen als we daar op democratische wijze toe zouden komen. 

En dat zie ik niet gebeuren. 

Religie is zodanig in onze cultuur verweven, dat je het nooit voor elkaar krijgt om een meerderheid te vinden die alle publiekelijke uitingen van religie zou willen schaffen. Je zou dan bijvoorbeeld ook christelijke partijen en kerkklokken moeten verbieden. Dat kan alleen onder een dictatuur - wat ik erger zou vinden dan de mogelijkheid van het openlijk belijden van religie. 

Dus mijn 'ja' is een 'ja, maar'!

Ik zou graag zien dat er geen religieus onderwijs/scholen meer zijn. Ben je gelovig of wil je daarin onderwezen worden, dan moet je daar zelf naar op zoek, volgen in je vrije tijd en zelf bekostigen.

Ook geen subsidie meer voor gebedshuizen of geloofsaanverwanten gebouwen, lessen, cursussen o.i.d. 

yette schreef op 04-11-2021 om 09:45:

Religie is zodanig in onze cultuur verweven, dat je het nooit voor elkaar krijgt om een meerderheid te vinden die alle publiekelijke uitingen van religie zou willen schaffen.

Het is dan ook lastig om uit de OP op te maken wat Valdemar precies bedoelt.

Als je religie tot een privézaak verklaart, kan dat inhouden dat je geen subsidie meer geeft aan godsdienstige scholen en geen promofilmpjes voor hoofdddoekjes maakt. Tot zover is het nog wel te volgen.

Maar een verbod op alle publieke uitingen van religie is totalitair. Dan krijg je heel rare dingen. Een bekeuring als je een poster met "Jezus leeft" voor het raam hangt. Dat zullen de meeste mensen niet willen, hoop ik.

Geen keppeltje/hoofddoek/kruisje als je rechter bent, is te verklaren vanuit de vereiste neutraliteit en daar is al genoeg gedonder over. Maar als je dat ook niet mag als leraar, buschauffeur of thuishulp, zijn er nog heel wat discussies te beslechten.

Een verbod op religie in de politiek is ook ingewikkeld. Hoe stellen mensen zich dat voor: je mag vanuit élke ideologie een partij stichten, van socialisme tot liberaal tot libertijns tot anarchistisch tot conservatief maar niet vanuit geloof?

Je mag wel tegen koopzondag stemmen om kleine winkeliers te beschermen, maar je mag niet tegen koopzondag stemmen om het geloof?

Je mag wel tegen de LaatsteWilPil zijn omdat je vreest voor uitwassen en impulsdaden, maar niet als je gelovig bent? Heel ingewikkeld. Dan krijg je crypto-godsdienstige partijen, die hun godsdienstige keuzes in een non-godsdienstig jasje verpakken.

En mag de uitvoering van de Matthäus Passion wel gesubsidieerd worden omdat het hoge kunst is, of moet de subsidie afgeschaft worden omdat het een religieus werk is?

Moet de subsidie van het Rijksmuseum afgeschaft worden zolang er nog werken met een Bijbels of anderszins godsdienstig onderwerp hangen? Dan kun je driekwart van de klassieke kunst wel naar het depot verplaatsen.

Dus ik ben wel benieuwd naar de invulling van die "religie is een privezaak"-kwestie

Wat mij betreft houd je je geloof (en of dat nu het christendom of het Vliegende Spaghetti monster is maakt me niet uit) lekker binnenshuis ja. Geen probleem met het bestaan van gebedshuizen (kerk/moskee/tempel etc) wél met scholen en politieke partijen.
Met het dragen van keppeltjes, kruisjes oid heb ik geen probleem, wél als ik iemands gezicht niet meer kan zien. 

Cocorico schreef op 04-11-2021 om 11:00:

Ik ben voor een scheiding van geloof en Staat. Geloof is een privékwestie en heeft helemaal niets te maken met politiek, wetgeving, onderwijs etc. dus weg ermee. In Frankrijk is het ook gescheiden dus waarom hier niet?

Waaruit blijkt dat het hier niet gescheiden is?

Ik vind je stelling een beetje raar geformuleerd maar ik ben wel van mening dat religie een privézaak hoort te zijn.
Ik vind het ook altijd raar dat de koning na de troonrede altijd iedereen "gods zegen" wenst. Hij hoort àl zijn onderdanen toe en aan te spreken en ik ben niet gelovig.
Onderwijs hoort wat mij betreft ook openbaar te zijn en niet van verschillende geloofsstromingen.

AeonofWinter schreef op 04-11-2021 om 11:46:

Wat mij betreft houd je je geloof (en of dat nu het christendom of het Vliegende Spaghetti monster is maakt me niet uit) lekker binnenshuis ja. Geen probleem met het bestaan van gebedshuizen (kerk/moskee/tempel etc) wél met scholen en politieke partijen.
Met het dragen van keppeltjes, kruisjes oid heb ik geen probleem, wél als ik iemands gezicht niet meer kan zien.

Helemaal eens.

Religie brengt niets goeds dat je niet op andere manieren ook voor elkaar kunt krijgen. Uiteraard ben ik ervoor dat religie een privé kwestie moet zijn en worden.

Onder het mom 'religie' mag je uitsluiten, discrimineren, de dierenbeul uithangen en indoctrineren. Geen idee waarom we dat ook maar een klein beetje moeten faciliteren.

AeonofWinter schreef op 04-11-2021 om 11:46:

wél met scholen en politieke partijen.

maar, serieuze vraag, hoe stel je je dat verbod op politieke partijen dan voor? Van scholen snap ik het nog wel hoe dat zou werken.

Maar nou hef jij de SGP en de ChristenUnie en het CDA op, en die mensen gaan een nieuwe partij oprichten. Die zeggen:

- wij zijn tegen koopzondag, want dat is een te zware concurrentie van grote ketens tegenover kleine winkeliers die niet zoveel uren kunnen werken of zoveel personeel niet kunnen betalen

- wij willen de abortuswet strenger maken, want je mag volgens de huidige wet levende menselijke wezens niet vermoorden en wij vinden dat een foetus van 20 weken met armpjes en beentjes en alles ook een menselijk wezen is

- etc etc etc. Je kunt vrijwel elk standpunt van de christelijke partijen wel van een ander sausje voorzien, als je een beetje moeite doet.

NB die standpunten zijn dus niet per se MIJN standpunten he, maar ik vraag me af hoe een en ander ingevoerd zou moeten worden.