Europa & Religie

Mija schreef op 05-11-2021 om 09:45:

[..]

Toch zou ik een samenleving waaruit alle religie en spiritualiteit verdwenen is heel karig vinden. Ondanks alle uitwassen worden daar diepe betekenissen en vragen gesteld en beantwoord over betekenis en waarde. Dat die metaforisch zijn, doet voor mij aan de schoonheid ervan niks af. Geloof in waarden, in welke waarden dan ook, is een kéuze. 

Dat hoeft ook niet, maar niet op gesubsidieerde religieuze scholen, die mogen van mij wel religie-loos worden. Als iemand zich wil verdiepen in een geloof zou dat uit eigen middelen bekostigd moeten worden en in eigen tijd. Gebedshuizen idem. Ga maar geld inzamelen onder de parochianen als je bestaansrecht wil.

Tickel schreef op 05-11-2021 om 10:21:

[..]

Dat hoeft ook niet, maar niet op gesubsidieerde religieuze scholen, die mogen van mij wel religie-loos worden. Als iemand zich wil verdiepen in een geloof zou dat uit eigen middelen bekostigd moeten worden en in eigen tijd. Gebedshuizen idem. Ga maar geld inzamelen onder de parochianen als je bestaansrecht wil.

Ik zou me hier ook niet hevig tegen verzetten. Terwijl me wel degelijk afvraag wat dat betekent voor de samenleving. Mijn jongste kind is halverwege de basisschool van een openbare school naar een vrijeschool gegaan. Ik had niet eens beseft hoezeer ik de 'betekenis' had gemist tot we daar binnenstapten. Daarin vind ik de vrijeschool ook wel bijzonder, of in ieder geval déze vrijeschool (want ik weet dat heel veel mensen ander ervaringen hebben) want deze school ademde de kracht van 'verhalen' en de kracht en betekenis die je als mens aan je leven kan geven. 

Op de eerdere school wilden ze bij de kerstviering eigenlijk niet het bijbelverhaal vertellen want dat was godsdienst en daar deden ze niet aan. Dat vond ik zo'n schrijnend gebrek aan diepgang! Religieuze verhalen bevatten universeel menselijke ervaringen. Als je die verbinding legt, kan iedereen snappen waar ze over gaan. Als je denkt dat het alleen maar een uiting is van één bepaalde godsdienst, ontgaat de betekenis je en ook het vermogen om jezelf en anderen erin te herkennen. Je hoeft niet bij één bepaald geloof te horen om je in de verhalen te herkennen. Je hoeft zelfs niet in een fysieke God te geloven om je in de verhalen te herkennen. Voor mij is religie/spiritualiteit een bepaalde dimensie in het innerlijk leven. Niet objectief dus maar altijd subjectief. Maar omdat mensen vergelijkbare ervaringen hebben, kun je die wel delen, verhalen uitwisselen. Dogmatiek is de dood in de pot. De overtuiging dat alleen jíj of jóuw groep het bij het rechte eind heeft, is niet houdbaar in een liberale democratie. Maar dat betekent niet dat religie geen waarde heeft. Mij valt in discussies als deze vooral de vijandigheid tegen religie op. Ik denk dan dat niet begrepen wordt wat religie óók is en kan zijn, naast al die lelijke kanten, die ik ook echt wel erken. Dat hoeft van mij niet met de mantel der liefde te worden bedekt. Maar ik hoor graag van mensen wat voor hen de diepere betekenis van hun leven is. En het maakt me niet zoveel uit of en welke religie daar dan achter zit. 

Ik heb wel eens gezegd: als ik een tweede studie zou moeten kiezen zou dat óf filosofie óf theologie zijn. En dan zou het waarschijnlijk theologie worden. Omdat de filosofie zo enorm analytisch en verstandelijk is en theologie gaat over gevoel, over het hart, over wat je als mens waard bent. Het lullige is dat ik geen christen ben. Ik ben een atheist in hart en nieren. Het zal er daarom wel niet van komen.

Athan schreef op 05-11-2021 om 14:17:

[..]

Ik heb ook nog altijd de wens om theologie te studeren. Ik denk dat dat prima kan als atheïst (het schijnt een publiek geheim te zijn katholieken na het seminarie allemaal atheïst zijn - zodra je je er echt in gaat verdiepen, blijkt het hele bijbelidee en godsbeeld niet vol te houden te zijn).

Ik zou ook niet blij zijn met een school waar het hele kerstverhaal in de ban is gedaan. Het is belangrijk voor je algemene ontwikkeling om een aantal beroemde verhalen, sprookjes en fabels te kennen. Het is echt onhandig in je latere leven als je alle verwijzingen naar Bijbelverhalen of naar Roodkapje, Hans & Grietje e.d. mist.

Leuk, nog zo'n gek . Ik denk ook dat het wel kan. Maar ik vraag me wel af of ik uiteindelijk de motivatie zou opbrengen om er zo diep in te duiken terwijl ik er dus al atheïstisch aan moet begínnen. Filosofie zou ik zeker geen hele studie volhouden. Het is me gewoon te technisch en te abstract. Maar als het puntje bij paaltje komt denk ik dat ik voor theologie ook de energie niet zou kunnen mobiliseren, hoe fascinerend ik het ook vind. Misschien dan toch maar gaan voor sociologie, dat vind ik ook enorm boeiend! 

Niet met de stelling eens. 

Iedereen heeft een levensbeschouwing, dat kan ook atheïsme zijn. Waarom zou een atheïstische opvatting over hoofddoekjes beter zijn dan een islamitische opvatting? 

Een atheïst denkt bijvoorbeeld ervan overtuigd te zijn dat de mens door evolutie is ontstaan. Prima. Maar waarom zou die overtuiging wel gesteund moeten worden, maar de overtuiging van een gelovige christen, moslim of Jood niet? 

Dat speelt ook met onderwijs. Ik ben er voorstander van dat scholen de verschillende standpunten onderwijzen. Alleen maar evolutietheorie onderwijzen omdat we nu eenmaal de atheïstische levensbeschouwing zouden moeten omarmen vind ik net zo fout als alleen maar het scheppingsverhaal uit de bijbel onderwijzen. Wat mij betreft schieten openbare scholen hierin tekort, maar sommige streng gelovige scholen ook.

Theologie lijkt mij trouwens ook heel interessant.

Ik heb jaren geleden theologie gestudeerd aan de VU, maar ben vrij snel afgehaakt. Heb het eerste jaar niet afgemaakt. 

De docente van het eerste vak zei direct dat theologie studeren de snelste manier is om van je geloof te vallen , en dat is absoluut waar. Ik was toen erg op zoek naar zingeving. 

De VU was waarschijnlijk ook niet de beste keuze, ik had beter religiewetenschappen aan de UvA kunnen doen. Dat lijkt me nu nog interessant.

Malibu2 schreef op 05-11-2021 om 15:32:

...

Een atheïst denkt bijvoorbeeld ervan overtuigd te zijn dat de mens door evolutie is ontstaan. Prima. Maar waarom zou die overtuiging wel gesteund moeten worden, maar de overtuiging van een gelovige christen, moslim of Jood niet?
...

Denk dat dit nogal evident is. 
Het zou voor mij al een groot goed zijn als we er binnen Europa in slagen om jonge geesten niet meer bloot te stellen aan de indoctrinatie van religie en hen een stevige wetenschappelijke basis meegeven met de kerngedachte van kritisch denken alvorens ze met geloof in aanraking komen. 
Heb er geen enkel probleem mee dat het geloof beleden wordt, maar dan wel door zij die zich hier echt toe bekeren, niet omdat het met de paplepel wordt ingegeven. 

Hetvrijewoord schreef op 05-11-2021 om 17:25:

[..]

Evolutie is geen kwestie van geloven, evolutie vindt plaats.

Net zomin je niet hoeft te geloven in de aantrekkingskracht van planeten, die vindt plaats ongeacht of je erin gelooft of niet.

Sowieso gaan (nagenoeg alle) atheïsten niet uit van 'geloven' maar van wetenschappelijke onderbouwing en bewijzen. Aangezien atheïsten geen vastgelegde dogma's kennen zal men als de wetenschap tot andere inzichten komt zijn/haar zienswijze veranderen.

Ik geloof ook wel in micro evolutie. 

"Gelovigen" geloven dat een God al het leven heeft geschapen, terwijl atheïsten geloven dat er geen God is en het leven dus door toeval is ontstaan, geëvolueerd vanuit die ene cel. Eens? 

Maar hoe is dat eerste leven ontstaan miljarden jaren geleden? Ik weet nog van mijn biologielessen dat we het over een oersoep hebben gehad. In 1952 was het Miller Urey experiment uitgevoerd. Onder bepaalde omstandigheden kunnen spontaan aminozuren ontstaan. Maar dat is nog lang geen leven. En wat is er in de afgelopen 70 jaar gebeurd op wetenschappelijk vlak? We weten dat de eencellige organismen veel complexer zijn dan wat men in 1952 dacht. Maar hoe meer we leren, hoe complexer het blijkt te zijn. 

Ik kan me voorstellen dat mensen moeite hebben om te geloven in een God die je niet kunt zien. Maar kun jij je ook voorstellen dat mensen moeite hebben om te geloven dat wij allen uit die ene cel zijn geëvolueerd terwijl het ons met al onze wetenschappelijke kennis nog steeds niet is gelukt om vanuit een niet levend iets een levende cel te creëren? 

Life is still a black box..

Malibu2 schreef op 05-11-2021 om 18:21:

[..]

Ik geloof ook wel in micro evolutie.

"Gelovigen" geloven dat een God al het leven heeft geschapen, terwijl atheïsten geloven dat er geen God is en het leven dus door toeval is ontstaan, geëvolueerd vanuit die ene cel. Eens?

Maar hoe is dat eerste leven ontstaan miljarden jaren geleden? Ik weet nog van mijn biologielessen dat we het over een oersoep hebben gehad. In 1952 was het Miller Urey experiment uitgevoerd. Onder bepaalde omstandigheden kunnen spontaan aminozuren ontstaan. Maar dat is nog lang geen leven. En wat is er in de afgelopen 70 jaar gebeurd op wetenschappelijk vlak? We weten dat de eencellige organismen veel complexer zijn dan wat men in 1952 dacht. Maar hoe meer we leren, hoe complexer het blijkt te zijn.

Ik kan me voorstellen dat mensen moeite hebben om te geloven in een God die je niet kunt zien. Maar kun jij je ook voorstellen dat mensen moeite hebben om te geloven dat wij allen uit die ene cel zijn geëvolueerd terwijl het ons met al onze wetenschappelijke kennis nog steeds niet is gelukt om vanuit een niet levend iets een levende cel te creëren?

Life is still a black box..

Het enige dat atheïsten delen is dat ze geen bewijzen zien voor goden. 
Ik heb er persoonlijk geen moeite mee dat we nog lang niet alles kunnen verklaren, ik krijg regelmatig de indruk dat theïsten hier meer moeite mee hebben. 

Malibu2 schreef op 05-11-2021 om 18:21:

[..]

Ik geloof ook wel in micro evolutie.

"Gelovigen" geloven dat een God al het leven heeft geschapen, terwijl atheïsten geloven dat er geen God is en het leven dus door toeval is ontstaan, geëvolueerd vanuit die ene cel. Eens?

Maar hoe is dat eerste leven ontstaan miljarden jaren geleden? Ik weet nog van mijn biologielessen dat we het over een oersoep hebben gehad. In 1952 was het Miller Urey experiment uitgevoerd. Onder bepaalde omstandigheden kunnen spontaan aminozuren ontstaan. Maar dat is nog lang geen leven. En wat is er in de afgelopen 70 jaar gebeurd op wetenschappelijk vlak? We weten dat de eencellige organismen veel complexer zijn dan wat men in 1952 dacht. Maar hoe meer we leren, hoe complexer het blijkt te zijn.

Ik kan me voorstellen dat mensen moeite hebben om te geloven in een God die je niet kunt zien. Maar kun jij je ook voorstellen dat mensen moeite hebben om te geloven dat wij allen uit die ene cel zijn geëvolueerd terwijl het ons met al onze wetenschappelijke kennis nog steeds niet is gelukt om vanuit een niet levend iets een levende cel te creëren?

Life is still a black box..

Misschien wat kort door de bocht maar zet een glas water een week neer in de zon en zuurstof er er zit toch echt vanzelf leven in hoor. 

Hetvrijewoord schreef op 05-11-2021 om 18:31:

[..]

Het enige dat atheïsten delen is dat ze geen bewijzen zien voor goden.
Ik heb er persoonlijk geen moeite mee dat we nog lang niet alles kunnen verklaren, ik krijg regelmatig de indruk dat theïsten hier meer moeite mee hebben.

Nee, die hebben daar an sich niet zoveel moeite mee, maar krijgen vaak te horen dat hun geloof niet gestoeld is op wetenschappelijke inzichten. Oké, dat kan je vinden. Maar dan zou je verwachten dat de overtuiging van die atheïst wel is gestoeld op oersterke wetenschappelijke inzichten.

Er is gewoon zoveel nog onbekend, laten we ieder gewoon in zijn/haar waarde laten, gelovig of niet.

Rondstruiner schreef op 03-11-2021 om 22:25:

Ik vind absoluut niet dat Europa zich moet afzetten tegen religie en zichzelf op de kaart moet zetten als een atheistisch continent. Misschien wel als een seculier continent. Maar ik vind zeker dat religie een privezaak is.

Ik zou bijvoorbeeld graag zien dat het bijzonder onderwijs afgeschaft wordt, ieder kind moet gewoon hetzelfde leren op school. En als ouders willen dat hun kinderen leren over hun religie, dan doen ze dat maar thuis.

En wie bepaalt wat een kind moet leren? De overheid dus denk ik, als ik jouw betoog lees.

Nou, ik denk dat ouders heel goed zelf kunnen bepalen wat hun kind moet leren. Dat is dus het grote voorrecht van bijzonder onderwijs.