Europa & Religie

Bizarre discussie. Religie moet met wortel en tak uit het openbare leven worden gesneden omdat we zo liberaal zijn? Politiek vanuit religieuze opvattingen moet verboden worden? Wat Ginevra zegt: dit is totalitair en anti-democratisch. 
 
De verworvenheid van de liberale democratie is juist dat niemand het zwijgen kan worden opgelegd. Dat iedereen mag denken, voelen, doen en uitspreken wat hij wil mits dat binnen het wettelijk kader valt. Politiek is bedoeld om ieders stem in het landsbestuur te brengen. Daar valt íedereen onder. Er zijn geen voorwaarden vooraf. Rationeel of niet, realistisch of niet, met veel of met weinig aanhang. En dus ook: door welke levensbeschouwing geïnspireerd dan ook. Er zijn wel spelregels voor het debat en voor de besluitvormingsprocedure die je met elkaar doorloopt. Als democraat aanvaard je diversiteit, dat iedereen anders is, andere dingen belangrijk vinden. Uiteindelijk zal beleid worden gevormd op basis van politieke overwegingen. Alleen levensbeschouwelijke overwegingen zijn uiteraard niet voldoende voor beleid 'in het algemeen belang'. Maar iedere politicus gaat uit van een mens- en wereldbeeld en een visie op (samen-)leven. Er is geen objectief onderscheid te maken tussen een religieuze en een seculiere levensbeschouwing. Het idee dat geen politiek bedreven mag worden vanuit religieuze overtuigingen is dus ronduit anti-democratisch.

Voor mij zou afschaffen van godsdienst op scholen al heel wat schelen! 

Subsidie van religieus onderwijs zou echt afgeschaft moeten worden. Er zijn geen maatschappelijke, steekhoudende argumenten om dat in stand te houden. Je mag ook geen hondenhatersschool oprichten, of een treintjesverzamelaarschool, of een homoschool of een VVD-school (alhoewel ik er een paar ken die dat predikaat wel verdienen ). Of liever: je mag hem waarschijnlijk best oprichten, maar het onderwijs wordt er niet gesubsidieerd - laat staan gelijk gesteld aan normaal onderwijs.

Mija schreef op 04-11-2021 om 15:07:

[..]

Als die worden gesubsidieerd, gebeurt dat met politieke argumenten, vanwege de maatschappelijke positie en functie. Ook mag er daarbij geen onderscheid worden gemaakt tussen de ene religie en de andere. Zolang dat gewaarborgd is, is er wel degelijk een scheiding tussen kerk en staat.

Als ik meen te geloven in het vliegende spaghetti monster krijg ik geen subsidie voor mijn school. Wie mij uit kan leggen waarom de ene god wel geaccepteerd wordt en de andere niet moet een hoop hoepels door.

Religie heeft geen functie op een school, school is om kennis te vergaren en daarnaast leren zelfstandig na te denken over uiteenlopende onderwerpen. Leren over diverse religies is uiteraard prima en zelfs nodig maar dat is iets anders dan onderwijs gestoeld op religie.

Verder behoor je naar mijn mening je indoctrinatie in eigen tijd en van eigen geld te faciliteren. Dus wil je religieus onderwijs voor je kind? Zelf betalen en ook nog steeds heb je je dan te houden aan het curriculum dat we hebben afgesproken in Nederland. Het bepalen dat evolutie niet bestaat bijvoorbeeld behoort daar dus niet toe, dat regel je zondag maar in de kerk of thuis. 

Hetvrijewoord schreef op 04-11-2021 om 15:20:

[..]

Als ik meen te geloven in het vliegende spaghetti monster krijg ik geen subsidie voor mijn school. Wie mij uit kan leggen waarom de ene god wel geaccepteerd wordt en de andere niet moet een hoop hoepels door.

Religie heeft geen functie op een school, school is om kennis te vergaren en daarnaast leren zelfstandig na te denken over uiteenlopende onderwerpen. Leren over diverse religies is uiteraard prima en zelfs nodig maar dat is iets anders dan onderwijs gestoeld op religie.

Verder behoor je naar mijn mening je indoctrinatie in eigen tijd en van eigen geld te faciliteren. Dus wil je religieus onderwijs voor je kind? Zelf betalen en ook nog steeds heb je je dan te houden aan het curriculum dat we hebben afgesproken in Nederland. Het bepalen dat evolutie niet bestaat bijvoorbeeld behoort daar dus niet toe, dat regel je zondag maar in de kerk of thuis.

Als jij aan alle regels voldoet voor de oprichting van een school, krijg jij óók als vliegende spaghettimonster-aanhanger subsidie voor je school. Maar dat zal inderdaad niet snel gebeuren. Er moet namelijk een leerlingprognose zijn en de minimumnorm daarvoor is 200 leerlingen. 

Onderwijsvrijheid is een internationaal recht. Ouders hebben het recht om kinderen te laten onderwijzen op een manier die past bij hun opvattingen, zonder dat de staat bepaalde denkbeelden oplegt. Het staat in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.

In Nederland wordt dat recht wel op een unieke manier ingevuld:  Sinds 1917 staat in artikel 23 van de Grondwet dat bijzonder en openbaar onderwijs door de overheid in gelijke mate gefinancierd moet worden. 

Anno 2021 kun je je inderdaad best afvragen of dit de beste manier is om onderwijsvrijheid in te vullen. Maar het is dus niet zo dat er geen scheiding tussen kerk en staat is omdat de overheid meebetaalt aan het bijzonder onderwijs. Dat hangt af van de criteria en of levensbeschouwelijke richtingen gelijke kansen hebben om een school op te richten. Als je dat niet meer wil, als je géén andere levensbeschouwelijke richtingen wil toestaan een eigen school op te richten, moet je het voor álle levensbeschouwelijke richtingen afschaffen. Ik verwacht dat dit in de toekomst wel een keer zal gebeuren. Het lijkt me de logische ontwikkeling. 

Klopt, ik druk mij verkeerd uit. Wat ik bedoel is dat het VSM niet als religie wordt erkend in Nederland. Een keppeltje op de pasfoto mag, een vergiet niet. 

De rest heeft niets te maken met denkbeelden maar het feit dat we nu eenmaal onderwijzen dat 2+2 4 is en niet 16 omdat dat ons is geleerd in de kerk of bijbel. Onwetenschappelijke denkbeelden behoor je dus met eigen middelen en in eigen tijd te bekostigen. 

Het is een vreemd soort kronkel, een overblijfsel uit oude tijden dat het een grondrecht zou zijn om kinderen te indoctrineren en daarom door de belastingbetaler betaald zou moeten worden, het lijkt veel aannemelijker dat het juist schadelijk is voor jonge kinderen.

Cocorico schreef op 04-11-2021 om 11:00:

Ik ben voor een scheiding van geloof en Staat. Geloof is een privékwestie en heeft helemaal niets te maken met politiek, wetgeving, onderwijs etc. dus weg ermee. In Frankrijk is het ook gescheiden dus waarom hier niet?

Mija schreef op 04-11-2021 om 13:01:

[..]

Waaruit blijkt dat het hier niet gescheiden is?

Het concept scheiding van kerk en staat komt voort uit de tijd dat kerkelijk leiders ook de bestuurlijke macht hadden of daar in elk geval veel invloed op uitoefenden. Dat wilde men niet meer en dat is in Nederland ook niet zo. Wel gaat Frankrijk verder in die scheiding, bijvoorbeeld geen religieuze symbolen in overheidsgebouwen en geen financiering van religieuze omroepen en scholen. Dat is echt seculier. In Engeland is er juist helemaal geen scheiding. Er is een staatsgodsdienst die bevoordeeld wordt, de overheid benoemt een aantal geestelijken en de kerk benoemt een aantal afgevaardigden voor de regering. De koningin is staatshoofd en hoofd van de kerk. Nederland zit er dus wat tussenin. 

Coreopsis schreef op 04-11-2021 om 16:10:

Levensbeschouwing (religieus of anders) is niet los te koppelen van cultuur en samenleving. De stelling zoals in de OP is natuurlijk waanzin. Dan vervang je godsdienst door atheïsme en maak je dat "staatsgeloof". Godsdienstvrijheid, en daarmee het recht om te denken wat je wilt en dat ook te uiten is een groot goed.

Ik snap wel de kritiek op de consequenties die volgen uit de wettelijke godsdienstvrijheid. Maar pak dan die consequenties aan. Dus geen gesubsidieerd onderwijs op religieuze/levensbeschouwelijke/watdanook grondslag (dat betekent ook geen vrije school). Geen uitzonderingspositie voor religieuze instellingen als het gaat om bijvoorbeeld wetten en regels die wel voor alle andere organisaties gelden (corona).

Een atheist zegt slechts: ik zie geen bewijs voor een of meerdere goden. Zelfs met quotes is daar geen geloof van te brouwen.

Coreopsis schreef op 04-11-2021 om 16:10:

Levensbeschouwing (religieus of anders) is niet los te koppelen van cultuur en samenleving. De stelling zoals in de OP is natuurlijk waanzin. Dan vervang je godsdienst door atheïsme en maak je dat "staatsgeloof". Godsdienstvrijheid, en daarmee het recht om te denken wat je wilt en dat ook te uiten is een groot goed.

Ik snap wel de kritiek op de consequenties die volgen uit de wettelijke godsdienstvrijheid. Maar pak dan die consequenties aan. Dus geen gesubsidieerd onderwijs op religieuze/levensbeschouwelijke/watdanook grondslag (dat betekent ook geen vrije school). Geen uitzonderingspositie voor religieuze instellingen als het gaat om bijvoorbeeld wetten en regels die wel voor alle andere organisaties gelden (corona).

Uiteraard moet iedereen kunnen denken wat hij wil. Aan het ongebreideld uiten van die denkbeelden kleven echter al wat bezwaren - en dat is dan ook deels verboden (Je mag geen hakenkruisen dragen of je huis beschilderen met "Alle Turken terug naar Marokko" 😉).

En inderdaad: ook geen vrije scholen of Montessorionderwijs meer, dat is de consequentie van het afschaffen van subsidie op levensbeschouwelijk onderwijs.

Coreopsis schreef op 04-11-2021 om 18:08:

[..]

Vandaar de aanhalingstekens. Een atheïst gelooft dat er geen god is.

Nee hoor, zelfs dat kun je niet zo stellen.

Coreopsis schreef op 04-11-2021 om 16:10:

Levensbeschouwing (religieus of anders) is niet los te koppelen van cultuur en samenleving. De stelling zoals in de OP is natuurlijk waanzin. Dan vervang je godsdienst door atheïsme en maak je dat "staatsgeloof". Godsdienstvrijheid, en daarmee het recht om te denken wat je wilt en dat ook te uiten is een groot goed.

Ik snap wel de kritiek op de consequenties die volgen uit de wettelijke godsdienstvrijheid. Maar pak dan die consequenties aan. Dus geen gesubsidieerd onderwijs op religieuze/levensbeschouwelijke/watdanook grondslag (dat betekent ook geen vrije school). Geen uitzonderingspositie voor religieuze instellingen als het gaat om bijvoorbeeld wetten en regels die wel voor alle andere organisaties gelden (corona).

Atheisme is geen 'geloof' maar humanisme is dat wel. Er is mijns inziens niet aan levensbeschouwing te ontkomen. De enige reden waarom we denken dat er op openbare scholen niet aan levensbeschouwing wordt gedaan, is omdat het de levensbeschouwing is die we (gelukkig) vrijwel allemaal met elkaar delen. Met ideeën als: de mens is verantwoordelijk voor zijn eigen lot. Kennis is belangrijker dan traditie en geloof. Macht wordt verdeeld op basis van verdienste. Mensen zijn verschillend en dat verdient respect. 

Persoonlijk vind ik die levensbeschouwing ook bijzonder waardevol. Met ook te bekritiseren kanten. Maar een objectieve basis ligt ook hier niet onder. Deze levensbeschouwing bewijst vooral zijn waarde in een maatschappij met veel mensen toenemende populatie en toenemende interactie. Als mensen moeten samenleven, moeten ze elkaar kunnen vinden.  

Toch zou ik een samenleving waaruit alle religie en spiritualiteit verdwenen is heel karig vinden. Ondanks alle uitwassen worden daar diepe betekenissen en vragen gesteld en beantwoord over betekenis en waarde. Dat die metaforisch zijn, doet voor mij aan de schoonheid ervan niks af. Geloof in waarden, in welke waarden dan ook, is een kéuze. Het humanistische idee dat mensen verschillend zijn en toch evenveel respect verdienen is een puur menselijk idéé en kan niet anders waar worden dan door de keuzes en overtuigingen van mensen. Dat is kwetsbaar maar ook prachtig. We moeten niet de illusie hebben dat we na de afschaffing van de godsdienst op puur objectieve gronden zullen samenleven. Dat is helemaal niet mogelijk. 

Mija schreef op 05-11-2021 om 09:45:

[..]

We moeten niet de illusie hebben dat we na de afschaffing van de godsdienst op puur objectieve gronden zullen samenleven. Dat is helemaal niet mogelijk.

Exact.

De overtuiging die je noemt, dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen lot, is ook een subjectieve overtuiging en ook nog eens een die heel kwalijke uitwassen kent. Het IK-tijdperk. De overtuiging dat je er wel komt als je je maar hard genoeg invecht. Willen is kunnen. Als ik het kan, kan jij het ook, en anders moet je maar wat harder vechten. Als je maar hard genoeg werkt word je rijk. Wie niet rijk is, heeft het aan zichzelf te danken. Ziekte komt door een verkeerde mindset. Tegen kanker kun je vechten als je het maar écht wil. Noodlot? Pech? Bestaat niet.

Ik zeg niet dat jij dat denkt! Maar deze uitwassen verzin ik niet, ze bestaan. En ze komen voort uit een overdreven geloof in "je hebt je eigen lot in de hand".

Mensen die per se willen polariseren gaan dan dingen zeggen als "Nee, alles op de rekening van God schuiven, dat is lekker!". Alsof er geen middenweg bestaat.

Maar die middenweg die moet je als samenleving zien te vinden, en die bestaat niet uit puur objectieve wetenschappelijke wetten. Je kunt het ontstaan van sterren verklaren, maar de deeltjesversnellers en ruimtetelescopen geven geen antwoord op wat een rechtvaardige samenleving is of hoe je met verlies en verdriet omgaat.