Dreiging radicaal- en extreemrechts

Piratenkoningin schreef op 01-11-2021 om 08:03:

[..]

Ik vind het te simpel om te zeggen ‘dat doen mensen zelf’, net als het te simpel is om te zeggen: ‘ze kunnen er niks aan doen’. Alles wat een mens doet, wordt beïnvloed door je karakter, gender (zoals je terecht opmerkt), opvoeding, ervaringen, opleiding, de mensen om je heen, de buurt, het beleid van lokale en landelijke overheid, etc. - en al die factoren beïnvloeden elkaar ook nog weer. Sommige dingen zijn gemakkelijk te beïnvloeden, anderen lastiger of niet.

Wat maakt dat je denkt dat het niet mogelijk is de factoren die een rol spelen bij criminaliteit van buitenaf te beïnvloeden? Ik zie allerlei mogelijkheden, bijvoorbeeld:

• Het SCP heeft onderzocht dat beleidsveranderingen in integratie en inburgering van nieuwkomers, in beleid voor iedereen rondom uitkeringen en in organisatiebeleid de arbeidsmarktpositie van mensen met een migratieachtergrond kan verbeteren (https://www.scp.nl/binaries/scp/documenten/publicaties/2020/10/15/kansrijk-integratiebeleid-op-de-arbeidsmarkt/Kansrijk_integratiebeleid_def.pdf).
• Het opleidingsniveau van kinderen met laagopgeleide ouders (waaronder bovengemiddeld veel ouders met een migratieachtergrond) kan verbeterd worden met goede voor- en vroegschoolse educatie stelt het CPB vast (https://www.cpb.nl/sites/default/files/omnidownload/CPB-Notitie-Ongelijkheid-van-het-jonge-kind.pdf) en ook voor de verbetering van de positie van jongens in het onderwijs zijn er verschillende mogelijkheden (https://www.onderwijsraad.nl/binaries/onderwijsraad/documenten/adviezen/2020/10/07/verkenning-sekseverschillen-onderwijs/Verkenning+van+sekseverschillen+in+het+onderwijs.pdf)
  
• Er zijn verschillende beleidsmogelijkheden om de positie van eenoudergezinnen te verbeteren (https://www.socialevraagstukken.nl/ondersteun-alleenstaande-ouders-zet-in-op-gendergelijkheid/).

Zeker. Daarom zeg ik ook: deze factoren zijn niet alleen van buitenaf te beïnvloeden. Er zal ook echt iets moeten gebeuren door mensen zelf. 

Drietje schreef op 01-11-2021 om 07:23:

[..]

Ja dat ben ik met je eens, maar die factoren zijn niet alleen van buitenaf te beïnvloeden. Het is niet zo dat Nederland ervoor zorgt dat mensen geen Nederlands spreken, in de bijstand zitten en criminele ouders hebben. Dat doen mensen zelf en dat is niet zo makkelijk te beïnvloeden. Je kunt die factoren van buitenaf helemaal niet weghalen.

Piratenkoningin heeft een aantal omgevingsfactoren genoemd, die jij nu iedere keer terugbrengt tot drie, waarvan twee niet kloppend. (Geen Nederlands spreken stond er niet bij en gaat voor de kinderen en jongvolwassenen waar de huidige en toekomstige statistieken vooral over zullen gaan ook nauwelijks op, een lage sociaal-economische status gaat over veel meer dan alleen bijstand al kan dat er natuurlijk een onderdeel van zijn.) Waarom doe je dat?

Daarnaast is het hele punt van het onderzoek dat wordt aangehaald (en dat wordt in meerdere onderzoeken bevestigd) nu juist dat er duidelijke omgevingsfactoren te identificeren zijn die invloed hebben op het ontstaan van crimineel gedrag. Natuurlijk zijn er daarnaast ook nog meer persoonlijke factoren (IQ, eventuele psychische problematiek, verslavingsgevoeligheid, karakter en dergelijke) want anders zou iedereen in bepaalde omstandigheden crimineel gedrag vertonen.

Jij lijkt nu te zeggen dat het geen zin heeft om met omgevingsfactoren aan het werk te gaan omdat er daarnaast ook nog persoonlijke factoren meespelen, maar dat is gewoon echt onzin. 

Waar mensen zelf een stuk verantwoordelijkheid kunnen nemen is opvoeding. Veel kansarme 14- of 15-jarigen mogen maar op straat hangen in de 'slechtere' wijken en pikken daar al die rottigheid op op een leeftijd dat ze nog erg beïnvloedbaar zijn. 

Helaas ontbreekt het nogal eens aan voldoende toezicht bij ouders van kansarme jongeren en is er veel minder aandacht voor school als je het vergelijkt met een doorsnee gezin. Dat is iets wat alleen zij zelf kunnen doorbreken.

Moxxie schreef op 01-11-2021 om 12:37:

Waar mensen zelf een stuk verantwoordelijkheid kunnen nemen is opvoeding. Veel kansarme 14- of 15-jarigen mogen maar op straat hangen in de 'slechtere' wijken en pikken daar al die rottigheid op op een leeftijd dat ze nog erg beïnvloedbaar zijn.

Helaas ontbreekt het nogal eens aan voldoende toezicht bij ouders van kansarme jongeren en is er veel minder aandacht voor school als je het vergelijkt met een doorsnee gezin. Dat is iets wat alleen zij zelf kunnen doorbreken.

Daar kunnen mensen zeker hun eigen verantwoordelijkheid in nemen. Ik begrijp alleen niet goed het nut van dat benoemen en het daarbij laten. Blijkbaar nemen mensen die verantwoordelijkheid niet, anders was er geen probleem. Als we wachten tot ze wel allemaal een voor een uiteindelijk die verantwoordelijkheid gaan nemen, dan is de kans groot dat de kinderen van de pubers die nu op straat hangen over een jaar of 20-30 precies hetzelfde doen.

Er zijn wel degelijk dingen die we als maatschappij kunnen doen om te zorgen dat ofwel de ouders van nu hun verantwoordelijkheid gaan nemen, of dat we als maatschappij die verantwoordelijkheid overnemen zodat de overlast stopt en de volgende generatie wel die verantwoordelijkheid kan nemen. Het heeft toch geen nut om alleen te constateren dat er een probleem is en dat we er last van hebben en vervolgens niks te willen doen om het probleem op te lossen? Dan heb je gelijk en nog steeds overlast in je wijk - daar schiet je toch niks mee op? 

Piratenkoningin schreef op 01-11-2021 om 14:56:

[..]

Daar kunnen mensen zeker hun eigen verantwoordelijkheid in nemen. Ik begrijp alleen niet goed het nut van dat benoemen en het daarbij laten. Blijkbaar nemen mensen die verantwoordelijkheid niet, anders was er geen probleem. Als we wachten tot ze wel allemaal een voor een uiteindelijk die verantwoordelijkheid gaan nemen, dan is de kans groot dat de kinderen van de pubers die nu op straat hangen over een jaar of 20-30 precies hetzelfde doen.

Er zijn wel degelijk dingen die we als maatschappij kunnen doen om te zorgen dat ofwel de ouders van nu hun verantwoordelijkheid gaan nemen, of dat we als maatschappij die verantwoordelijkheid overnemen zodat de overlast stopt en de volgende generatie wel die verantwoordelijkheid kan nemen. Het heeft toch geen nut om alleen te constateren dat er een probleem is en dat we er last van hebben en vervolgens niks te willen doen om het probleem op te lossen?

Het is maar een deel van het gesprek dat we hier voeren, geen 'stand alone' argument. Ik heb aangegeven dat ik als een paal sta achter de oplossingen die jij eerder aangedragen hebt, maar ook dat we eerlijk moeten zijn over de andere factoren dan de omgevingsfactoren.

Ik heb ook gezegd dat het nuttiger is om bezig te zijn met oplossingen dan de schuldvraag. Toch vind ik het goed om het punt van opvoeding (als mijn visie, geen feit) ook openlijk te erkennen omdat je juist dan een naar gevoel wegneemt bij de andere kant, die vindt dat je nergens wat van mag zeggen.

Dat je uit deze ene post opmaakt dat ik niks wil doen om de problemen op te lossen snap ik echt niet hoor, zo profileer ik me toch niet op dit forum.

Moxxie schreef op 01-11-2021 om 15:20:

[..]

Het is maar een deel van het gesprek dat we hier voeren, geen 'stand alone' argument. Ik heb aangegeven dat ik als een paal sta achter de oplossingen die jij eerder aangedragen hebt, maar ook dat we eerlijk moeten zijn over de andere factoren dan de omgevingsfactoren.

Ik heb ook gezegd dat het nuttiger is om bezig te zijn met oplossingen dan de schuldvraag. Toch vind ik het goed om het punt van opvoeding (als mijn visie, geen feit) ook openlijk te erkennen omdat je juist dan een naar gevoel wegneemt bij de andere kant, die vindt dat je nergens wat van mag zeggen.

Dank je voor je toelichting. Ik ben vanuit mijn werk gewend om altijd te kijken naar problemen, oorzaken en oplossingen op het niveau van individu/gezin, omgeving en beleid. Over elk probleem is op elk niveau iets te zeggen en het is goed om dat allemaal in kaart te brengen. Dan kun je daarna kijken welke aspecten te beïnvloeden zijn en waar je dus iets aan kunt doen.

Helemaal goed en belangrijk om te erkennen welke problemen er zijn. Ik weet dat mensen dan soms de mond gesnoerd wordt, bijvoorbeeld over de criminaliteitscijfers onder mensen met een migratie-achtergronden (niet in dit topic) en dat vind ik niet oké. Ik heb er wel moeite mee als er niet naar onderliggende oorzaken gekeken mag worden en er gesuggereerd wordt dat een probleem alleen op individueel niveau opgelost kan worden terwijl ik weet dat dat niet zo is. 

Piratenkoningin schreef op 01-11-2021 om 15:40:

[..]

Dat was een reactie op je laatste zin: “Dat is iets wat alleen zij zelf kunnen doorbreken.” Daar ben ik het enorm mee oneens. Maar inderdaad had ik hoe ik je verder ken van het forum en in dit topic kunnen betrekken in mijn reactie. Sorry

Geen probleem, en het een keer oneens zijn mag natuurlijk best 

Piratenkoningin schreef op 01-11-2021 om 15:37:

[..]
Helemaal goed en belangrijk om te erkennen welke problemen er zijn. Ik weet dat mensen dan soms de mond gesnoerd wordt, bijvoorbeeld over de criminaliteitscijfers onder mensen met een migratie-achtergronden (niet in dit topic) en dat vind ik niet oké. Ik heb er wel moeite mee als er niet naar onderliggende oorzaken gekeken mag worden en er gesuggereerd wordt dat een probleem alleen op individueel niveau opgelost kan worden terwijl ik weet dat dat niet zo is.

Even hierop inhakend: het zou mij veel minder moeite kosten om deze neiging te onderdrukken als ik erop zou kunnen vertrouwen dat het benoemen van dit soort zaken doorgaans zou leiden tot inhoudelijke, feitelijke en constructieve gesprekken/oplossingen. In plaats van racistische gevolgtrekkingen, generalisaties, haatzaaierij en dergelijke. Dan zou ik namelijk niet bang hoeven te zijn voor de consequenties.

Ik word op dit forum regelmatig aangesproken op mijn toon, tunnelvisie, vooringenomenheid, politieke kleur, nuance en het gebrek daar aan, maar dit is dan wel iets wat ik graag aan anderen zou willen meegeven als het om metacommunicatie gaat. 

Piratenkoningin schreef op 01-11-2021 om 15:40:

[..]

Dat was een reactie op je laatste zin: “Dat is iets wat alleen zij zelf kunnen doorbreken.” Daar ben ik het enorm mee oneens. (…)

Het gegeven dat er bijkomende factoren zijn ontslaat iemand natuurlijk niet van zijn eigen verantwoordelijkheid en karakter. Je hoeft niet crimineel te worden omdat je arm bent, het is vaak de omgeving die daarvoor de voedingsbodem is. Ik zal nooit vergeten dat ik ooit een verslag las van een politieverhoor waarin de agenten optekenden dat moeder tevoren iets zei tegen haar kind in de geest van: “En je weet het hè…mondje dicht” Tja, zo’n kind heeft natuurlijk geen schijn van kans met zo’n ouder(s). Maar, je hoeft ook niet crimineel te blijven. De echte pareltjes zijn de mensen die zich aan hun “lot” weten te onttrekken, dat doen ze namelijk ondanks hun omgeving ipv dankzij. 

er.is.maar.1.Pino schreef op 01-11-2021 om 17:40:

[..]

Het gegeven dat er bijkomende factoren zijn ontslaat iemand natuurlijk niet van zijn eigen verantwoordelijkheid en karakter. 

Dat heb ik nergens gezegd en vind ik ook niet. Ik verzet me er tegen dat er gedrag zou zijn wat puur en alleen iemands eigen schuld, verantwoordelijkheid en/of verantwoordelijkheid of mogelijkheid om op te lossen is. Gedrag komt altijd voort uit een samenspel van factoren, waarvan sommige door de persoon zelf en andere door de omgeving veroorzaakt en te beïnvloeden zijn.

Je kunt niet zeggen: iemand vertoont probleemgedrag en niemand of niets kan iets bijdragen aan een oplossing behalve diegene zelf. Net zo min als je kunt zeggen: iemand vertoont probleemgedrag en diegene kan zelf absoluut niets bijdragen aan een oplossing.

En als het gaat om probleemgedrag waar de omgeving of maatschappij last van heeft en wat niet één individu maar meerdere mensen vertonen, dan is het handig om te kijken naar welke factoren je het beste kunt beïnvloeden. Als er een collectief probleem is, dan zijn dat vaak collectieve factoren. Dat gaat gewoon sneller en effectiever dan elke losse persoon individueel helpen om verantwoordelijkheid te nemen of te wachten tot die dat uit zichzelf doet. Dat betekent niet dat die persoon die verantwoordelijkheid niet heeft of zou moeten nemen. 

Er is hier nu al veel geschreven over de opmars van extreemrechts of populistische partijen in samenhang met allochtonen.
Maar waarom zeggen we niets over de crisis van 2008 en de bezuinigingspolitiek die daarop volgde? Onze overheden hebben toen miljarden uitgegeven aan het overeind houden van de banken en in de jaren daarna werden de overheidsuitgaven stevig beknot om deze schuldenberg te dekken. 
In hoeverre heeft dit populistische partijen in de hand gewerkt? 

Dat zou ook zomaar een belangrijke factor kunnen zijn. Ik herinner me nog dat de EU toen Griekenland mee “overeind” heeft gehouden en dat er toen ook een negatieve houding tov Grieken was. 

Iets anders waar ik erg van schrok was een krantenartikel over Ongehoord Nederland (de nieuwe omroep van o.a. Arnold Karskens). Er wordt in het artikel beschreven hoe de (inmiddels ex-) voorzitter van de Raad van Toezicht op die omroep, Taco Dankers, steeds rechters en extremistischer wordt en inmiddels antisemitische teksten publiceert en verspreidt. Ik citeer een paar stukjes uit het artikel (NRC ”Het machtigste lid van omroep ON verspreidt ‘pure haat’ tegen Joden”)

“Zo komt het Nederlandse slavernijverleden volgens Gefira voor „naar schatting 50 procent”voor rekening van Joden. Dit is volgens experts in strijd met historische feiten en „klassieke antisemitische propaganda”, zegt historicus Piet Emmer.

In februari 2019 beklaagt Gefira zich over het feit dat de VS zich inzetten voor bescherming van Joden wereldwijd. De auteur is ‘The Board’, waar Dankers als bestuurder onderdeel van uitmaakt. Het artikel werpt de vraag op „waarom een volk – zeker als het een eigen staat heeft – erop aandringt om in een ander land te wonen waar het niet bepaald geliefd is?” Volgens Verdoner is de hele bijdrage „opgebouwd als een diep en diep antisemitische manifest dat zich kan meten met de Duitse nazi-ideologie”. In het Gefira-bulletin van september, worden Joden pagina’s lang verdacht gemaakt, onder meer door hun loyaliteit in twijfel te trekken aan de landen waar ze wonen.“

Fijn dat er journalisten zijn die zich hierin verdiepen en dit boven tafel trekken - dit is toch haast niet te geloven 😱 Overigens viel me bij die laatste zin nog de herinnering in dat er ook een tijd verdachtmakingen waren richting moslims over hun loyaliteit (volgens mij riepen een paar PVV-ers dat en hadden ze er een bepaalde Arabische-klinkende term voor, maar ik heb dat niet meer scherp). Ongemakkelijk idee dat er dus nog steeds een groep is die zulke ideeën heeft en wantrouwen en angst verspreidt.