culturele toe-eigening

Mija schreef op 13-07-2021 om 17:03:

[..]

Datzelfde geldt voor draq queens. Met dat verschil dat vrouwen geen minderheid zijn. Ik vind het een lastig ding. Het is een hele subcultuur, vrolijk, rebels. En tegelijkertijd vind ik het opvallend dat de kanttekeningen zoals die bij culturele toe-eigening wel gemaakt worden hierbij niet gemaakt worden. Sterker nog, ik denk dat je al gauw het risico loopt voor homofoob te worden versleten. Persoonlijk heb ik geen moeite met mannen in vrouwenkleren. Integendeel zelfs. Maar dat maakt het uitgangspunt niet ineens heel anders. Is het niet beter om meer over dit soort dingen te praten in plaats van er vooral over te oordelen en mensen ervoor te shamen? Zeker ook gezien het over mode gaat. Hoe maak je onderscheid tussen 'inspiratie' en 'toe-eigening'? Dat speelt toch altijd tussen ontwerpers en modestijlen, designtrends? En dus ook tussen culturen. Hoe zou je die van elkaar gescheiden moeten houden? Dat lijkt me heel kunstmatig. Waar ligt dan de grens?

Ik vind deze vergelijking wel mank gaan eerlijk gezegd. Als er überhaupt al iemand gediscrimineerd wordt als ie een rok of jurk aan trekt, is dat juist een man, niet een vrouw.

Piratenkoningin schreef op 13-07-2021 om 17:09:

Het punt is niet zo zeer dat je niks uit een andere cultuur mag overnemen, maar dat je als je geïnspireerd bent dan ook de credits geeft waar die horen. Nu worden gebruiken/stijlen/kleding soms anders genoemd zonder verwijzing naar de culturele oorsprong als ze hip worden. Of een bedrijf uit de dominante cultuur verdient er opeens heel veel geld aan, zonder dat iets daarvan ten goede komt aan de oorsprong van het product.

Maar hoe zie je dat credits geven voor je? Stel dat ik met cornrows rondloop, hoe moet ik dat dan doen?

Mija schreef op 13-07-2021 om 17:36:

[..]

Toch vind ik het wel bijzonder om een hanenkam en een SM-kostuum te vergelijken met een Afrikaanse print. Je zegt dan eigenlijk in zoveel woorden: zwarte cultuur is geen mainstream en het is het goed recht van bedrijven om dat zo te willen houden. Daar heb ik toch wel grote moeite mee. Een bedrijf kan wat mij betreft wel zeggen: wij willen geen bonte prints (bloemen, vlekken, geometrische vormen, dieren, whatever) maar alleen elementen uit de zwarte cultuur in de ban doen, is in mijn woordenboek toch echt racistisch. Het is geen subcultuur of persoonlijke hobby die je maar voor jezelf zou moeten houden.

En wat volgens mij dan ook nog onderdeel van het probleem is, is dat iemand die wit is opeens prima bij datzelfde bedrijf wél die haardracht of kleding kan dragen. Dat is niet eens subtiel racisme, maar gewoon ronduit.

Maree schreef op 13-07-2021 om 17:35:

[..]

Maar hoe zie je dat credits geven voor je? Stel dat ik met cornrows rondloop, hoe moet ik dat dan doen?

Dat weet ik ook niet zo goed. Het niet mensen zomaar veroordelen / shamen zoals meerdere mensen al noemen, zou erg helpen. Als niet-beroemd individu kun je pas credits geven als er daadwerkelijk contact is, iemand het gesprek aangaat. Dan kun je laten merken dat je je bewust bent van de culturele achtergrond, die waardeert, etc. Als bedrijf of als bekend persoon heb je wel de mogelijkheid om proactief credits te geven en dan heb je m.i. de verantwoordelijkheid om dat ook te doen. 

Maree schreef op 13-07-2021 om 17:34:

[..]

Ik vind deze vergelijking wel mank gaan eerlijk gezegd. Als er überhaupt al iemand gediscrimineerd wordt als ie een rok of jurk aan trekt, is dat juist een man, niet een vrouw.

Nee hoor, je kan er je beroep van maken. Het is entertainment waar mensen graag naar kijken en plezier in hebben. Er wordt een theatraal en karikaturaal beeld van vermeende vrouwelijkheid neergezet (kattig en geseksualiseerd). All in good fun. Wie kan daar nu bezwaar tegen hebben? Ik heb dat dus ook niet. Maar de mechanismen van toe-eigening spelen hier wel degelijk. 

Piratenkoningin schreef op 13-07-2021 om 17:41:

[..]

Dat weet ik ook niet zo goed. Het niet mensen zomaar veroordelen / shamen zoals meerdere mensen al noemen, zou erg helpen. Als niet-beroemd individu kun je pas credits geven als er daadwerkelijk contact is, iemand het gesprek aangaat. Dan kun je laten merken dat je je bewust bent van de culturele achtergrond, die waardeert, etc. Als bedrijf of als bekend persoon heb je wel de mogelijkheid om proactief credits te geven en dan heb je m.i. de verantwoordelijkheid om dat ook te doen.

Hm ja, op die manier. Gewetensvraagje, zouden we dan ook van zwarte mensen verwachten dat ze de achtergrond ervan kennen? 

Voor zover er überhaupt mensen zijn die dat niet doen, maar daar heb ik geen idee van.

Ik weet niet of jij dat ook was, maar het idee om als je dan toch Afrikaanse prints wil dragen, dit ook af te nemen bij Afrikaanse winkels ipv de Westerse winkels die ook maar in een gat springen, vind ik wel interessant. 

Mija schreef op 13-07-2021 om 17:42:

[..]

Nee hoor, je kan er je beroep van maken. Het is entertainment waar mensen graag naar kijken en plezier in hebben. Er wordt een theatraal en karikaturaal beeld van vermeende vrouwelijkheid neergezet (kattig en geseksualiseerd). All in good fun. Wie kan daar nu bezwaar tegen hebben? Ik heb dat dus ook niet. Maar de mechanismen van toe-eigening spelen hier wel degelijk.

Maar zie je niet dat de toe-eigening als die al bestaat, heel anders is? Witte mensen gebruiken cultuuruitingen van zwarte mensen, die voor diezelfde uitingen gediscrimineerd worden. Terwijl in de dragscene mannen kleding dragen van vrouwen*, terwijl vrouwen dus niet voor die kleding worden gediscrimineerd, maar mannen eventueel wel. Dat bedoel ik met dat de vergelijking mank gaat. 

*Niet relevant voor de discussie, maar wil het toch nog even gezegd hebben, ik vind mannen- en vrouwenkleding überhaupt bullshit concepten. De enige reden dat die concepten m.i. nog bestaan is omdat mannen worden gediscrimineerd als ze zogeheten vrouwenkleding dragen. 

Maree schreef op 13-07-2021 om 17:46:

[..]

Hm ja, op die manier. Gewetensvraagje, zouden we dan ook van zwarte mensen verwachten dat ze de achtergrond ervan kennen?

Voor zover er überhaupt mensen zijn die dat niet doen, maar daar heb ik geen idee van.

Nou ja, als individu kun je natuurlijk ook niet alles weten, zowel van je eigen als van alle andere culturen. Het zou wel mooi zijn als we elkaar ook daar niet op beoordelen, maar uitleg geven. Als jij gewoon mooie vlechtjes zag bij je buurmeisje en dat ook wil, dat iemand die dat ziet en merkt dat je de achtergrond niet kent je dan de culturele oorsprong uitlegt, zodat je die vervolgens kunt waarderen. 

Maree schreef op 13-07-2021 om 17:35:

[..]

Maar hoe zie je dat credits geven voor je? Stel dat ik met cornrows rondloop, hoe moet ik dat dan doen?

Dat kun je als individu niet zomaar doen. Dat is een maatschappelijk 'iets'. Mensen uit voormalige koloniën weten maar al te goed dat de westerse landen gewoon vanuit een dominante positie kwamen halen wat ze wilden hebben zonder zich diepgaand om de inwoners te bekommeren. Er was natuurlijk helemaal geen basis van respect. Zelfs niet als gelijkwaardige zakenpartners. Koloniserende landen eigende zich zelfs hele landen toe zonder erbij stil te staan dat ze gewoon van mensen waren, ook al hadden die de truc van het juridische eigendom nog niet onder de knie. Het is natuurlijk volkomen logisch dat mensen uit die culturen zich kapot ergeren aan de achteloosheid die ze nog herkennen in het overnemen van culturele uitingen. Ik denk dat het ook vaak gaat over dingen zie 'van niemand zijn', dingen die geen echte plaats hebben in de gevestigde orde. Een zwarte kunstenaar die is opgeleid aan een kunstacademie krijgt vast wel credits. Maar een schilderij wat je op vakantie in Afrika koopt kun je best na laten schilderen en in grote hoeveelheden verkopen. En daar wreekt zich dan dat zwarte mensen nog steeds veel minder een plek hebben in die gevestigde orde. Waardoor ze dus ook niet beschermd zijn tegen dit soort schaamteloos jatwerk. Daar zal verandering in moeten komen. 

De jeans is wereldwijd door vrijwel alle culturen overgenomen, we verwachten toch ook niet dat zij de achtergrond van de jeans kennen? 

redbulletje schreef op 13-07-2021 om 17:57:

De jeans is wereldwijd door vrijwel alle culturen overgenomen, we verwachten toch ook niet dat zij de achtergrond van de jeans kennen?

Op zich niet. Maar zou het storend zijn als iemand je erover vertelde?

Mija schreef op 13-07-2021 om 17:56:

[..]

Dat kun je als individu niet zomaar doen. Dat is een maatschappelijk 'iets'. Mensen uit voormalige koloniën weten maar al te goed dat de westerse landen gewoon vanuit een dominante positie kwamen halen wat ze wilden hebben zonder zich diepgaand om de inwoners te bekommeren. Er was natuurlijk helemaal geen basis van respect. Zelfs niet als gelijkwaardige zakenpartners. Koloniserende landen eigende zich zelfs hele landen toe zonder erbij stil te staan dat ze gewoon van mensen waren, ook al hadden die de truc van het juridische eigendom nog niet onder de knie. Het is natuurlijk volkomen logisch dat mensen uit die culturen zich kapot ergeren aan de achteloosheid die ze nog herkennen in het overnemen van culturele uitingen. Ik denk dat het ook vaak gaat over dingen zie 'van niemand zijn', dingen die geen echte plaats hebben in de gevestigde orde. Een zwarte kunstenaar die is opgeleid aan een kunstacademie krijgt vast wel credits. Maar een schilderij wat je op vakantie in Afrika koopt kun je best na laten schilderen en in grote hoeveelheden verkopen. En daar wreekt zich dan dat zwarte mensen nog steeds veel minder een plek hebben in die gevestigde orde. Waardoor ze dus ook niet beschermd zijn tegen dit soort schaamteloos jatwerk. Daar zal verandering in moeten komen.

Dankjewel voor dit bericht, ik denk er precies zo over maar had de puf  niet om dat helemaal te gaan uitleggen en wss weer zelf discussies te starten.