Asielbeleid brainstorm

Mick87 schreef op 30-09-2023 om 10:35:

Toch vraag ik me wel af hoe lang dit nog zo door zal gaan. Ik maak me eerlijk gezegd behoorlijke zorgen. Dit kan toch zo niet langer?
Kijk, het idee is nobel, en decennialang kon dit ook want de instroom was niet continu zo hoog én huisvesting was niet zo'n probleem als nu.
Maar nu snap ik gewoonweg niet meer waar ze mee bezig zijn. In mijn beleving is dit zo ondoordacht en zijn ze alleen maar grotere problemen aan het veroorzaken. Wij kunnen al die mensen geen woning bieden. En op die manier wordt de lagere sociaal economische klasse alleen maar groter. Met alle problemen van dien. Toename van armoede en ik denk ook meer criminaliteit. Je ziet het ook in Zweden gebeuren nu. Wij hebben niet de middelen om al die mensen een goed bestaan te geven. En al die mensen moeten ook nog integreren wat gewoonweg niet gebeurt.
Ik vind het echt zorgwekkend en vraag me af hoe Nederland er in de toekomst uit zal zien.

Ik deel je gevoelens. Zolang er ruimte, budget en mogelijkheden zijn, is het doorgaans geen probleem als mensen aan de spreekwoordelijke eettafel aanschuiven en mee eten. Maar die tafel zit vol en de porties raken op. Hoeveel meer mensen wil je blijven uitnodigen om mee te eten? Ergens moet je concluderen dat het niet meer kan. En zeker niet op de manier zoals we het hebben gedaan.

Doemijdieglazenbol schreef op 30-09-2023 om 11:07:

[..]

Nee, dat faciliteert het beleid ook niet. Ze mogen op een gegeven moment wel werken, maar de voorwaarden die daaraan hangen, maakt dat ze eigenlijk alleen maar seizoenswerk kunnen doen. Dat zou wat mij betreft echt anders moeten.

Oekraïners mochten meteen werken. Daarvan gingen er dus ook direct een hoop aan de slag. Sowieso kregen ze een ander beleid dan andere asielzoekers, waardoor deze groep als geheel veel sneller in de maatschappij functioneerde. Asscher heeft recent voorgesteld om dat beleid verder door te trekken naar andere asielzoekers. Lijkt me een goed idee. Nu krijgen ze het verwijt dat ze lui zijn, niet werken, terwijl dat echt wordt gesaboteerd door ons beleid. Dat is toch van de gekke?

Volgens mij hebben oekrainers ook minder rechten als het gaat om toeslagen en uitkeringen. En inderdaad, makkelijker om aan het werk te gaan. 

Dat vind ik dus ook dat wel beter geregeld kan worden, dat nieuwkomers sneller aan het werk kunnen.

Overigens ook een grote groep die dat niet doet, ondanks dat het mag. Ons toeslagenstelsel maakt het namelijk niet aantrekkelijk. Vrijwel alle statushouders die bij mij in het complex wonen werken niet, ze wonen hier al zeker 5 à 6 jaar in het complex. Vanwege taal is het lastiger voor hen werk te vinden of in ieder geval iets goedbetaalds wat loont. Én meerdere kinderen is ook weer flink kindgebonden budget.

Al die dingen vind ik ook een probleem. Voor alle Nederlanders wordt het zo niet aantrekkelijk om te gaan werken.  

Doemijdieglazenbol schreef op 30-09-2023 om 11:29:

[..]

Wil je mij geen woorden in mijn mond leggen? Want wat je in je laatste alinea schrijft is absolute onzin.

op de rest ga ik niet reageren, dat heb ik in het verleden al gedaan.

Ik probeer alleen het een en ander te relativeren en verklaren hier. Beeldvorming rondom dit thema staat soms nogal ver van de werkelijkheid en is het vaak een afleidingsmanoeuvre van veel politici. Zowel links, rechts, conservatief en progressief.

Ik ervaar jouw (en soortgelijke) reacties juist als afleidingsmanoeuvre van de ramp die zich  voltrekt. We zien notabene de problemen in de mede EU landen en hoe Denemarken en nu Zweden zich eindelijk herpakken. Waarom het hier dan eerst volledig uit de klauwen laten lopen? Wacht niet tot het kalf verdrinkt maar begin nu die put te dempen.

ja, dat is me duidelijk. Dat escalerend taalgebruik “ramp” “overspoelt” constant asielzoekers in verband brengen met criminaliteit. Ik heb ook niet de illusie dat ik mensen van gedachten kan laten veranderen, maar ik wil wel protesteren tegen valse frames en nep nieuws. En laten zien dat (een gedeelte van) die “crisis”, gewoon eigenlijk geen crisis is, maar gevolgen van op- en afschalen. Van afschalen hoor je niets, dus elke keer als er op geschaald moet worden lijkt het alsof het er weeeeer meer zijn en heb je de poppen aan het dansen, omdat het gedoe oplevert. 
Maar tussen “dweilen met de kraan open” zoals jij het noemt en “grenzen dicht, mensen zoveel mogelijk het land uit” zitten nog heel veel werelden. En ergens op zo’n wereld woon ik. Dus ik zou het waarderen als je me geen woorden of denkbeelden toe dicht, die ik niet zelf kenbaar heb gemaakt hier. 

Doemijdieglazenbol schreef op 30-09-2023 om 11:46:

ja, dat is me duidelijk. Dat escalerend taalgebruik “ramp” “overspoelt” constant asielzoekers in verband brengen met criminaliteit. Ik heb ook niet de illusie dat ik mensen van gedachten kan laten veranderen, maar ik wil wel protesteren tegen valse frames en nep nieuws. En laten zien dat (een gedeelte van) die “crisis”, gewoon eigenlijk geen crisis is, maar gevolgen van op- en afschalen. Van afschalen hoor je niets, dus elke keer als er op geschaald moet worden lijkt het alsof het er weeeeer meer zijn en heb je de poppen aan het dansen, omdat het gedoe oplevert.
Maar tussen “dweilen met de kraan open” zoals jij het noemt en “grenzen dicht, mensen zoveel mogelijk het land uit” zitten nog heel veel werelden. En ergens op zo’n wereld woon ik. Dus ik zou het waarderen als je me geen woorden of denkbeelden toe dicht, die ik niet zelf kenbaar heb gemaakt hier.

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar alsnog vind ik dat zoals het nu gaat niet langer kan. We kunnen die mensen niet huisvesten. Thema's als armoede en stikstof staan weer hoog op de politieke agenda. Dan is het niet passend om nog mensen die geheel afhankelijk van een uitkering binnen te laten. En waar geen woningen voor zijn.  

Mick87 schreef op 30-09-2023 om 11:57:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar alsnog vind ik dat zoals het nu gaat niet langer kan. We kunnen die mensen niet huisvesten. Thema's als armoede en stikstof staan weer hoog op de politieke agenda. Dan is het niet passend om nog mensen die geheel afhankelijk van een uitkering binnen te laten. En waar geen woningen voor zijn.

Ik ben het met je eens dat zoals het nu gaat, niet kan. Misschien wel op een wat andere manier.  

Mijn uitgangspunt is dat we mensen die in nood zitten moeten helpen. Dat vind ik persoonlijk en daaraan hebben we ons gecommitteerd middels internationale verdragen. Dat zijn asielzoekers, die komen uit een onveilige situatie, het is onze plicht om ze te helpen. De manier waarop dat gaat, daar ben ik niet zo blij mee. Gelukkig neemt het aantal werkenden onder status houders steeds meer toe, hun opleidingsniveau ook en het aantal mensen in de bijstand af (https://longreads.cbs.nl/asielenintegratie-2022/). Dat zijn fijne ontwikkelingen. helaas werken ze vaak wel kwetsbaar; laaggeschoold, flexwerk. 

Als we mensen sneller duidelijkheid geven, en meer mogelijkheden geven om bij te dragen, gaat dat helpen in de druk op het systeem. En er is nog een andere kant; we hebben migranten nodig om ons systeem draaiend te houden. In Finland en Japan lopen de problemen rondom vergrijzing langzaam uit de hand. Wij gaan daar ook naartoe. ons systeem moet mijns inziens ook herzien worden. De sectoren zorg, onderwijs, wonen, doet moet echt anders. En ons fiscale/toeslagen stelsel ook. 

Mick87 schreef op 30-09-2023 om 11:57:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar alsnog vind ik dat zoals het nu gaat niet langer kan. We kunnen die mensen niet huisvesten. Thema's als armoede en stikstof staan weer hoog op de politieke agenda. Dan is het niet passend om nog mensen die geheel afhankelijk van een uitkering binnen te laten. En waar geen woningen voor zijn.

We kunnen het wel maar we doen het niet. Net zoals (sociale) woningbouw zo weinig prioriteit had dat we het ministerie van volkshuisvesting gewoon opgeheven hebben in 2010 (en niet toevallig onder een VVD regering). Pas toen het echt mis ging kregen weer een minister voor wonen (maar die heeft geen eigen portefeuille, die is ondergebracht op het ministerie van binnenlandse zaken).

Daglichtlamp schreef op 30-09-2023 om 12:49:

[..]

We kunnen het wel maar we doen het niet. Net zoals (sociale) woningbouw zo weinig prioriteit had dat we het ministerie van volkshuisvesting gewoon opgeheven hebben in 2010 (en niet toevallig onder een VVD regering). Pas toen het echt mis ging kregen weer een minister voor wonen (maar die heeft geen eigen portefeuille, die is ondergebracht op het ministerie van binnenlandse zaken).

Ja er zijn grove fouten gemaakt als het gaat  huisvesting. Een schande is het. Maar dat betekent vind ik dat er eerst eens orde op zaken moet worden gesteld. En het probleem van woningnood nog groter maken.

En verder vind ik ook dat er eens een langetermijn plan moet worden gemaakt als het gaat om bevolking. Hoe veel inwoners kan ons toch al dichtbevolkte landje eigenlijk aan ? Dan gaat het qua groei dus om asielzoekers, expats en studenten. Die vraag mag echt wel eens gesteld worden. We berekenen van alles in Nl en stellen allerlei doelen maar de bevolkingsgroei komt niet ter sprake. O.a. demografie Jan Latten heeft hier interessante dingen over geschreven. Als we in dit tempo doorgroeien hebben we iedere 5 tot 6 jaar een miljoen extra bewoners. Wat betekent dat voor de sociale cohesie? Voor onze infrastructuur? Verzorgingsstaat? Stikstof en natuur?

Waarom wordt daar in vredesnaam niet over gesproken maar gewoon op zijn beloop gelaten.
 

Daglichtlamp schreef op 30-09-2023 om 12:59:

Omdat het grootste probleem arbeidsmigratie is, en daar wil rechts het juist niet over hebben, want hun geld komt juist van de bedrijven. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ondernemers-spekken-de-vvd-kas-ik-ben-voor-eerlijk-verdienen-niet-voor-eerlijk-verdelen~b27d076e/

Ja ook daar mag wel eens wat meer aandacht voor. Er is een hoop uitbuiting en moderne slavernij in ons land. Mensen die hier onder erbarmelijke omstandigheden leven 

Mick87 schreef op 30-09-2023 om 12:39:

[..]

Ik vind "een plicht om ze te helpen" wel discutabel eerlijk gezegd. Wat nou als er volgend jaar, ik zeg maar wat, een miljoen hulpbehoevenden aan onze poort kloppen en die volgens het door ons ondertekende verdrag allemaal recht hebben op bescherming. 

het waren er in 2022 46.500. Als het er volgend jaar 1M zijn, dan moet er iets heftigs aan de hand zijn in Duitsland of België en hebben we dus waarschijnlijk ook zelf grote problemen. Er zijn landen waar dat gebeurt hoor. Opvang in de regio en zo. Dan hebben we een echte crisis en zal ik nog eens nadenken over wat ik dan als oplossing zie. 
Je noemt verder het oncontroleerbare een probleem, ik denk dat je ook het onvoorspelbare bedoelt als ik je lees? Oorlogen in Oekraïne en Syrië hebben recent voor pieken gezorgd. Maar eigenlijk is over lange termijn het aantal asielzoekers juist heel voorspelbaar. Dat is vrij stabiel zelfs. Dus je kunt daar ook stabiel beleid op maken. Nu is het beleid wankel (“flexibel”) by design. Dat moet anders. En grote escalaties moeten we als wereld zoveel mogelijk met elkaar proberen te voorkomen. Maar helaas is de werkelijkheid dat dat niet altijd kan. Dat hoort een beetje bij het leven, ben ik bang. Per escalatie moet je kijken wat er kan. Toen de situatie in Oekraïne escaleerde, is er een ander beleid ingesteld voor deze vluchtelingen. En wat blijkt; het werkt op heel veel fronten. Daar kun je ook lering uit trekken. 
Ik kan verder weinig met conservatieve denkbeelden, ongeacht de achtergrond daarvan. Maar mensen mogen ze gelukkig hebben. Wat je beschrijft over vrouwenrechten, LHBTi etc. Het zijn in Nederland vooral witte mannen met een bijbel in de kast die vrijheden van deze groepen bedreigen. Dus laten we eerst daarnaar kijken als dat zo belangrijk is. Je moet immers invloed hebben om beleid te maken. Asielzoekers hebben bijzonder weinig maatschappelijke invloed en hoe “ze” denken als ze wel macht hebben, moeten we afwachten. En ook hier lijkt het me belangrijk om de groep niet-westerse asielzoekers niet over één kam te scheren qua denkbeelden. Die zijn namelijk net zo verschillend als onder geboren Nederlanders. En je ziet op dit forum al dat die behoorlijk uit elkaar kunnen lopen.

ken je de tolerantie paradox? Ja, ik vind dat we van iedereen moeten verwachten dat ze homos met rust laten. Gedachten kan ik niet dwingen, dus daar ga ik niet over. 

Ik kan me je vragen (of zelfs zorgen) goed voorstellen en ik vind eigenlijk alle vragen wel terecht. ik heb er alleen misschien een andere zienswijze op. Ik ben niet zo angstig. Ik zie het om me heen heel vaak heel goed gaan. Longitudinale onderzoeken geven over het algemeen positieve trends. Ik denk ook dat het onvermijdelijk is. En als mens blijf ik het bizar vinden dat ik wereldwijd zoveel meer rechten en mogelijkheden heb, omdat ik per ongeluk hier geboren ben. En ik vind het raar om die andere mensen die dat geluk niet hadden, dat bij voorbaat al te ontzeggen. Dat druist gewoon in tegen hoe ik in het leven sta. En ik begrijp ook dat anderen daar anders over denken. Vaak op hele legitieme gronden.

Mick87 schreef op 30-09-2023 om 12:55:

[..]

En verder vind ik ook dat er eens een langetermijn plan moet worden gemaakt als het gaat om bevolking. Hoe veel inwoners kan ons toch al dichtbevolkte landje eigenlijk aan ? Dan gaat het qua groei dus om asielzoekers, expats en studenten. Die vraag mag echt wel eens gesteld worden.

Waarom wordt daar in vredesnaam niet over gesproken maar gewoon op zijn beloop gelaten.

Enorm met je eens dit. Groot voorstander van dit soort scenario-denken. Er wordt wel aan gewerkt, maar helaas nog te weinig multidisciplinair naar mijn zin. Want er is zoveel samenhang tussen verschillende domeinen. 

Doemijdieglazenbol schreef op 30-09-2023 om 11:46:

ja, dat is me duidelijk. Dat escalerend taalgebruik “ramp” “overspoelt” constant asielzoekers in verband brengen met criminaliteit. Ik heb ook niet de illusie dat ik mensen van gedachten kan laten veranderen, maar ik wil wel protesteren tegen valse frames en nep nieuws. En laten zien dat (een gedeelte van) die “crisis”, gewoon eigenlijk geen crisis is, maar gevolgen van op- en afschalen. Van afschalen hoor je niets, dus elke keer als er op geschaald moet worden lijkt het alsof het er weeeeer meer zijn en heb je de poppen aan het dansen, omdat het gedoe oplevert.
Maar tussen “dweilen met de kraan open” zoals jij het noemt en “grenzen dicht, mensen zoveel mogelijk het land uit” zitten nog heel veel werelden. En ergens op zo’n wereld woon ik. Dus ik zou het waarderen als je me geen woorden of denkbeelden toe dicht, die ik niet zelf kenbaar heb gemaakt hier.

Volgens mij is er in deze discussie maar 1 iemand die gehint heeft naar criminaliteit. De rest vd reageerders probeert een evenwichtige discussie te voeren waarbij voors en tegens besproken worden, net als de geluiden in de media te bespreken. 

Maar omdat sommigen menen dat het zo niet langer houdbaar is, maakt niet dat we daardoor automatisch bekrompen ideeën hebben. Ik hoor nl. graag ook jouw mening, maar ik wil zelf niet graag weggezet worden in een kamp waar jij mij (en anderen) nu indouwt, zoals je zelf ook geen woorden of denkbeelden wilt worden toegedicht. Ik heb jarenlang links gestemd en gestreden vóór asielrechten en heb een lief die daar nog steeds voor strijdt. Desondanks zijn mijn opvattingen veranderd de afgelopen jaren en ik voel me niet thuis in het hokje waar je me in wilt douwen.