Aantal naturalisaties verdubbeld

Miraval schreef op 24-09-2021 om 20:05:

[..]

Hmmm... nou ja een vervelende manier van forummen is het zeker.

En ik weet niet eens of het een gechargeerde opmerking was of dat het echt gemeend is?

Anyway... ik ben er trots op een Nederlandse te zijn. De gezelligheid, het feit dat je hier mag zijn wie je wil. De openheid van Nederlanders. Het oranjegevoel en de bijbehorende oranjegekte zelfs. Oohh en niet te vergeten natuurlijk carnaval!!!

Ik ook! En dat ik een kaaskop ben haha, ik hou van kaas!

De vooroordelen die hier door een aantal mensen geuit worden over mensen met een migratieachtergrond, staan voor mij echt haaks op wat ik mij voorstel bij een gezellige, tolerante, open cultuur waarin je mag zijn wie je wil zijn.

Koralinde schreef op 24-09-2021 om 20:10:

De vooroordelen die hier door een aantal mensen geuit wordt over mensen met een migratieachtergrond, staan voor mij echt haaks op wat ik mij voorstel bij een gezellige, tolerante, open cultuur waarin je mag zijn wie je wil zijn.

Ik heb het alleen over mensen die zich niet aanpassen of ze nu hier geboren zijn of niet (welke achtergrond maakt ook niet uit). Ik zie ook veel vluchtelingen/statushouders (inmiddels Nederlanders) die zich wel aanpassen en hard werken en met Nederlanders omgaan, gewoon echt opgaan in de Nederlandse maatschappij. Ja dat is heel fijn en zo hoort het ook, maar een groot deel past zich niet aan en dat is een probleem.

Koralinde schreef op 24-09-2021 om 20:10:

De vooroordelen die hier door een aantal mensen geuit worden over mensen met een migratieachtergrond, staan voor mij echt haaks op wat ik mij voorstel bij een gezellige, tolerante, open cultuur waarin je mag zijn wie je wil zijn.

Helaas zul je die mensen altijd hebben, aan weerszijden van het spectrum. Dat zegt niets over een gehele cultuur an sich. 

Thunderbird schreef op 24-09-2021 om 20:13:

[..]

Ik heb het alleen over mensen die zich niet aanpassen of ze nu hier geboren zijn of niet (welke achtergrond maakt ook niet uit). Ik zie ook veel vluchtelingen/statushouders (inmiddels Nederlanders) die zich wel aanpassen en hard werken en met Nederlanders omgaan, gewoon echt opgaan in de Nederlandse maatschappij. Ja dat is heel fijn en zo hoort het ook, maar een groot deel past zich niet aan en dat is een probleem.

Ik lees hier (maar misschien niet van jou, ik hou niet echt bij wie wat zegt) helaas ook veel negatieve uitspraken over met name Turkse en Marokkaanse mensen in het algemeen. En dat het gesprek in een algemeen topic over naturalisatie uitmond in discussies over criminaliteit, homohaat, onverdraagzaamheid, verkrachtingen en terrorisme zegt ook wel iets. Dat is blijkbaar waar sommige mensen aan denken als het gaat om migranten en dat vind ik werkelijk schokkend.

Maar zelfs als ik dat allemaal buiten beschouwing zou laten: voor mij staat 'je moeten aanpassen' haaks op openheid, tolerantie en mogen zijn wie je bent. Waarom mogen mensen die hier komen niet vasthouden aan religieuze/culturele praktijken die zij van huis uit hebben meegekregen? Zou jij dat zelf ook niet gewoon doen als je zou emigreren? Al helemaal als die emigratie niet uit vrije keuze maar uit bittere noodzaak was?

Koralinde schreef op 24-09-2021 om 20:36:

[..]

Ik lees hier (maar misschien niet van jou, ik hou niet echt bij wie wat zegt) helaas ook veel negatieve uitspraken over met name Turkse en Marokkaanse mensen in het algemeen. En dat het gesprek in een algemeen topic over naturalisatie uitmond in discussies over criminaliteit, homohaat, onverdraagzaamheid, verkrachtingen en terrorisme zegt wel iets. Dat is blijkbaar waar sommige mensen aan denken als het gaat om migranten en dat vind ik werkelijk schokkend.

Maar zelfs als ik dat allemaal buiten beschouwing zou laten: voor mij staat 'je moeten aanpassen' dus haaks op openheid, tolerantie en mogen zijn wie je bent. Waarom mogen mensen die hier komen niet vasthouden aan religieuze/culturele praktijken die zij van huis uit hebben meegekregen? Zou jij dat zelf ook niet gewoon doen als je zou emigreren?

Tuurlijk mogen ze dat! In bijna alle opzichten. Maar niet wanneer het ten koste gaat naar de omgang met vrouwen of LHBTI'ers om maar even een welbekende zijstraat te noemen. Natuurlijk zijn dat excessen maar wel de excessen die we niet willen. Ik mag toch aannemen dat dat voor iedereen geldt?

En verder... muziek, eten, kroegen, restaurants, films, taal... bepaalde gebruiken, omgang met familie en de zorg voor ouderen, festivals... hoe meer diversiteit hoe beter. Het maakt ieders leven mooier denk ik. 

Koralinde schreef op 24-09-2021 om 20:36:

[..]

Ik lees hier (maar misschien niet van jou, ik hou niet echt bij wie wat zegt) helaas ook veel negatieve uitspraken over met name Turkse en Marokkaanse mensen in het algemeen. En dat het gesprek in een algemeen topic over naturalisatie uitmond in discussies over criminaliteit, homohaat, onverdraagzaamheid, verkrachtingen en terrorisme zegt ook wel iets. Dat is blijkbaar waar sommige mensen aan denken als het gaat om migranten en dat vind ik werkelijk schokkend.

Maar zelfs als ik dat allemaal buiten beschouwing zou laten: voor mij staat 'je moeten aanpassen' haaks op openheid, tolerantie en mogen zijn wie je bent. Waarom mogen mensen die hier komen niet vasthouden aan religieuze/culturele praktijken die zij van huis uit hebben meegekregen? Zou jij dat zelf ook niet gewoon doen als je zou emigreren? Al helemaal als die emigratie niet uit vrije keuze maar uit bittere noodzaak was?

Dat jij dat schokkend vindt wil niet zeggen dat het niet besproken mag worden, toch? Het zijn namelijk wel thema's die spelen als het gaat om migratie. Niemand zegt hier dat alle moslims terroristen zijn of verkrachters. Maar er komt wel het in en ander mee in de kielzog van een hoop welwillende mensen. 

De één zijn vrijheid stopt waar die van de ander begint. Dat vind ik altijd een belangrijk uitgangspunt. Vrijheid, gelijkheid en democratie is de basis van onze samenleving. Die moeten we beschermen. Iedereen die dat wil doen en een goede reden heeft om te vluchten, om politieke redenen, geaardheid of godsdienst bijvoorbeeld, is wat mij betreft van harte welkom. Wie die principes niet ondersteunt is wat mij betreft niet welkom. Geen enkel meisje dat in Nederland woont mag worden uitgehuwelijkt of besneden. Geen enkele jongen die homo is mag in elkaar geslagen worden omdat homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd. Partijen die hun oren laten hangen naar Erdogan of Poetin mogen wat mij betreft ook geweerd worden. Er zijn veel krachten die gestuurd worden om de maatschappij te ontwrichten. Daar mogen we onszelf tegen beschermen. Juist ook voor de minderheden die elders onderdrukt worden. 

Miraval schreef op 24-09-2021 om 20:40:

[..]

Tuurlijk mogen ze dat! In bijna alle opzichten. Maar niet wanneer het ten koste gaat naar de omgang met vrouwen of LHBTI'ers om maar even een welbekende zijstraat te noemen. Natuurlijk zijn dat excessen maar wel de excessen die we niet willen. Ik mag toch aannemen dat dat voor iedereen geldt?

En verder... muziek, eten, kroegen, restaurants, films, taal... bepaalde gebruiken, omgang met familie en de zorg voor ouderen, festivals... hoe meer diversiteit hoe beter. Het maakt ieders leven mooier denk ik.

Geen enkele culturele of demografische groep is alleen maar geweldig. Iedere groep zal (net als ieder individu) positieve en negatieve dingen bijdragen. Ik pleit ervoor om migranten daarin geen uitzonderingspositie te geven. Ze horen erbij, met hun goede en slechte kanten, met hun rechten en plichten. Precies zoals mensen zonder migratieachtergrond.

En op het moment dat je ziet dat er iets speelt in een gemeenschap op het gebied van onverdraagzaamheid of wat dan ook, dan kan (moet!) je daar natuurlijk op ingrijpen. Maar generaliserende, xenofobe uitspraken ('Turkse mensen zijn gewoon minder tolerant tegenover de LHBTI community, misschien moeten we de grens sluiten voor Turkse mensen') zijn dan niet de weg. Sowieso al omdat ze geen hout snijden: de Turkse gemeenschap is net zoals de Nederlandse heel divers en er zijn vanzelfsprekend dus onverdraagzame en tolerante Turkse mensen. En Turkse mensen die zelf tot de LHBTI community behoren. Maar ook omdat die uitspraken onverdraagzaamheid en racisme tot gevolg hebben én geen recht doen aan wat er daadwerkelijk speelt. Dus constateer je dat er door Turkse jongens in Beverwijk op basisschool X veel met homo wordt gescholden? Maak het bespreekbaar, kom met een plan van aanpak, ga ermee aan het werk! Maar laat onbekenden die zojuist hun Nederlanderschap hebben ontvangen én andere nietsvermoedende Turkse mensen die niets verkeerd doen (zoals mijn beste vriendin) erbuiten.

Thunderbird schreef op 24-09-2021 om 18:34:

[..]

Precies, net als homo's of transgenders hoe je het ook allemaal noemen wil. Die kunnen ook niet meer zo vrij over straat als jaren geleden.

Drietje schreef op 24-09-2021 om 23:57:

[..]

Kun je aangeven waar dit gezegd is in dit topic? Evt volgens mij heeft helemaal niemand dit gezegd.

Even een willekeurig voorbeeld op deze pagina.

Nee, het wordt niet letterlijk zo gezegd. Wat er wel gebeurd: ongewenste situaties worden als algemeen voorbeeld aangehaald in een discussie over (inmiddels) migranten. Met name in relatie tot niet westerse migranten. Daar mee wordt de suggestie gewekt dat het een (lhbti ers kunnen niet veilig over straat) door het ander (niet westerse migranten) wordt veroorzaakt. En dan ben je dus een hele groep aan het veroordelen voor de daden van enkelen.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit soort gedrag hard moet worden veroordeeld en aangepakt. In de praktijk zie je helaas ook dat "de maatschappij" de hele groep hierdoor minder kansen geeft. Bij schoolkeuze (allochtonen krijgen vaak lagere adviezen dan autochtonen met vergelijkbare resultaten), bij stages (probeer met een Arabische naam maar eens een mbo stageplek te vinden), bij werk. Want tja, die Marokkanen etc zijn niet te vertrouwen etc.

Hand in eigen boezem: misschien lees ik sneller dan anderen een dergelijke veroordeling, generalisering in sommige teksten dan anderen. Is mijn mening gekleurd (punt intended) door de ervaringen met afwijzing vanwege hun afkomst die mijn kinderen hebben.

Hard afwijzen en veroordelen van fout gedrag: ja. Daarbij onderscheid maken naar afkomst (jouw ouders komen uit Marokko dus jij moet het land uit, en jouw ouders komen uit Nederland dus jij gaat hier de gevangenis in): nee. Dat is niet alleen juridisch onmogelijk maar ook moreel verwerpelijk. 

Over een andere boeg: voor mijn kinderen en al hun leeftijdsgenoten zou het zo fijn zijn als in discussies over zwart en wit, autochtoon en allochtoon, christen jood atheïst en moslim, het ook eens zou gaan over positieve dingen. In de praktijk worden het onderscheid namelijk vrijwel uitsluitend aangehaald als de minderheid (zwart, allochtoon, moslim), of iemand uit die minderheid in een kwaad daglicht staat.

Huppelreetje schreef op 24-09-2021 om 19:57:

[..]

Niet de gehele conversatie gevolgd, maar toch een belangstellende vraag. Is het werkelijk waar dat er verschil gemaakt wordt in strafbepaling tussen mensen op basis van komaf? Dus lees ik hier: rechters zijn in België/Nederland niet objectief?

Dat is denk ik nog geen conclusie die gesteld kan worden. Het rapport zegt dit:

Verder is opvallend dat de mate van oververtegenwoordiging van de personen met een niet- westerse migratieachtergrond in het algemeen toeneemt in latere fases van de strafrechtketen. Zo is de oververtegenwoordiging van personen met een niet-westerse migratieachtergrond binnen de populatie van gedetineerden veel groter dan die oververtegenwoordiging binnen de populatie verdachten (CBS).
In samenhang hiermee blijkt tevens dat jongeren met een niet-westerse herkomst die verdacht worden van een misdrijf minder vaak een Halt-afdoening krijgen dan autochtone jongeren (Boon e.a., 2018).

Waarom dat komt, is onduidelijk. Of dat echt komt doordat er onderscheid wordt gemaakt, is een vraag die openstaat.

Dinah schreef op 25-09-2021 om 09:36:

[..]

Dat is denk ik nog geen conclusie die gesteld kan worden. Het rapport zegt dit:

Verder is opvallend dat de mate van oververtegenwoordiging van de personen met een niet- westerse migratieachtergrond in het algemeen toeneemt in latere fases van de strafrechtketen. Zo is de oververtegenwoordiging van personen met een niet-westerse migratieachtergrond binnen de populatie van gedetineerden veel groter dan die oververtegenwoordiging binnen de populatie verdachten (CBS).
In samenhang hiermee blijkt tevens dat jongeren met een niet-westerse herkomst die verdacht worden van een misdrijf minder vaak een Halt-afdoening krijgen dan autochtone jongeren (Boon e.a., 2018).

Waarom dat komt, is onduidelijk. Of dat echt komt doordat er onderscheid wordt gemaakt, is een vraag die openstaat.

Lijkt me een onderzoek waard. Ik weet dat er wel onderzoek is (nee, heb ik niet paraat) waaruit blijkt dat op scholen, bij sollicitaties, en door de politie onderscheid, bewust of onbewust, wordt gemaakt. Het zou me niet verbazen als dat ook in andere situaties gebeurt. Wel zorgwekkend als uitgerekend rechters, die toch een zo veel mogelijk objectief oordeel moeten vellen, hier ook vatbaar voor zouden zijn. Dat zou het vertrouwen in de rechtsstaat -met name onder allochtonen- fors negatief kunnen beïnvloeden. Vicieuze cirkel en self fulfilling prophesy.

Ik begreep dat er inmiddels al wat bans zijn uitgedeeld, dus waarschijnlijk is dit mosterd, maar lieve mensen…. Forummen en überhaupt alles op het internet is maar tot op zekere hoogte anoniem hoor. Ik heb hier dingen gelezen… Ik zou misschien zelfs mijn baan verliezen als ik gelinkt zou worden aan bepaalde teksten die hier ogenschijnlijk zonder blikken of blozen geplaatst worden. Het zal vast komen doordat emoties ergens hoog oplopen, of dat dingen ongelukkiger worden opgeschreven dan dat ze bedoeld worden, maar ik denk weleens: aiaiai… zo moet je je toch helemaal niet willen profileren? En het is het internet, je kan het er niet zomaar meer afhalen. Nouja, als je 100% achter je schrijfsels staat: prima, doe je ding, voel je vooral niet aangesproken.

Maar misschien loont het om nog een keer of twee na te denken voordat je op de ‘Reactie plaatsen’ knop gaat rammen. 

Geldt trouwens in het algemeen, dus voor beide kanten. Pas een beetje goed op jezelf.