100 euro voor kraamzorg is te veel geld

Ik val van de ene verbazing in de andere met dit draadje.
Zelf heb ik tot ongeveer 10 jaar geleden in de verloskunde gewerkt, in een achterstandswijk met veel mensen met een migratie achtergrond.
Ik weet niet zo goed over welke arme men het heeft in het artikel maar ik kan jullie wel zeggen dat mensen in die wijk vaak de minimale kraamzorg namen! en dat was dus al ruim 20 jaar geleden toen ik daar kwam werken!!
Ze waren gewoon niet zo gewend aan kraamzorg, er was vaak veel familie, ze hadden gewoon geen zin om hele dagen een ander persoon om zich heen te hebben.
En ja ze hielden het geld liever in hun zak. Dat klopt, maar het verhaal is wel iets anders dan alleen maar geen geld  hebben voor de kraamzorg.
Waarom gaan jullie compleet los op dit artikel?
Ik spuug erop. "Wij zijn beter, wij kunnen onze kinderen bieden wat ze nodig hebben en die anderen, hoe durven ze, erg hé die armoedzaaiers, hoe durven ze kinderen te krijgen, moeten wij straks voor hen betalen"" 
ik weet dat ik chargeer.. maar echt ongelooflijk sommige reacties.
En dan praat je over dom... 
Veel kinderen die jeugdzorg nodig hebben, hebben gescheiden ouders. En dat zijn niet altijd kinderen van arme ouders. Ook bij rijke ouders zijn hele nare ellendige vechtscheidingen. En die kinderen kunnen ook veel jeugdzorg nodig hebben en dat kost mij ook geld!
Ja ik heb veel ellende gezien en ouders die beter geen kinderen hadden kunnen krijgen maar er zijn ook zat mensen die weinig geld hebben en daarom geen of minder kraamzorg nemen ( naast de al eerder genoemde culturele redenen) maar prima ouders zijn. Zij geven dat geld liever uit aan andere dingen. 
Ik denk dat er wel wat hulp moet komen voor mensen met weinig geld, vaak is er ook wel achterstand in onderwijs ( maar ook niet altijd.. en zeker nu niet met de stijgende prijzen, daardoor kunnen heel veel mensen in problemen komen). Mensen hebben soms wat extra hulp nodig.
Echt je begeeft je op buitengewoon, buitengewoon glad ijs als je mensen gaat verbieden kinderen te krijgen. 
En geloof me, ik heb er veel over nagedacht en over gediscussieerd, gezien mijn eerdere werk. En ben tot de conclusie gekomen dat het niet goed is om mensen  te verbieden kinderen te krijgen. Wat wel kan is met bepaalde groepen spreken en hen bewegen niet zwanger te raken. Google maar eens op het programma  "nu niet zwanger" Dat is een heel goed programma, er wordt met vrouwen gesproken die in een kwetsbare positie zitten om hen te bewegen nu niet zwanger te worden, deze vrouwen worden vervolgens ook geholpen met onderwijs etc. Lukt ook niet altijd, zullen ook afhakers zijn. Echt ik zie ook wel dat vrouwen met een heel laag IQ of enorme psychische problemen beter niet zwanger kunnen raken maar zomaar hoppekee.. geen geld dan ook geen baby...
Zomaar in grove bewoordingen van alles op een forum gooien helpt zeker ook niet.
Ik ben blij dat iedereen vrij is om kinderen te krijgen en niet omdat Suusje of allerlei anderen vinden dat persoon A B of C geen kinderen mogen krijgen. Maar zíj natuurlijk wel want zij zijn goede ouders   Echt ik spuug op dat soort opmerkingen. 
En ik denk aan al die vrouwen ( en mannen) die het wel goed deden en soms ook maar door pure pech of levensgebeurtenissen weinig geld hadden en die worden dan eventjes door jullie aan de kant gezet!! nogmaals om te kotsen. En als je dan toch iets wil doen om de armoede tegen te gaan, ga vrijwilligers werk doen, wordt budgetmaatje of weet ik het wat maar verbied niemand om kinderen te krijgen.

Wat een felheid. We zijn gewoon aan het discussiëren.

 Natuurlijk is het een dunne lijn tussen recht op zelfbeschikking en het beschermen van kinderen die opgroeien bij ouders die niet voor ze kunnen zorgen. 

Je kunt mensen niet verbieden maar bij bijvoorbeeld zware verslavingsproblematiek of bij mensen met een verstandelijke beperking is het goed dat er bemoeizorg is.

Juist doordat het een delicate kwestie is, krijg je verschillen van mening die lastig met elkaar verenigbaar zijn. Maar kunt toch luisteren naar de ander? 

Een discussie is niet alleen roepen. Ook luisteren, analyseren en je eigen mening verder onderbouwen of aanpassen. 

Rockstar schreef op 10-10-2022 om 11:08:

[..]

Vind jij dat mensen met syndroom van Down, iemand met een IQ van 50 of iemand die het voedsel van zijn/haar kinderen niet kan betalen een kind moet krijgen? Heeft het recht op moeder/vader worden voorrang op het kinderrecht?

Nee, ik vind niet dat verstandelijk beperkte mensen een kind MOETEN krijgen. Ik vind wel dat het niet aan jou of mij is om te bepalen wie wel of niet kinderen MOGEN krijgen. Je hoopt dat er een sociaal netwerk/begeleiding is die kan helpen om zwangerschappen te voorkomen. Maar helaas is dat in onze uitgeklede zorgmaatschappij niet meer zo vanzelfsprekend.

Verder erg met Leene eens: ik vind dit draadje een zeer onaangename toon hebben. Alsof een kinderwens alleen ingevuld mag worden als je het geluk hebt gehad goed terecht te komen en in je leven geen grote tegenslagen te hebben. Als ik even kijk naar de generatie die er nu aan komt: coronacrisis, energiecrisis, vergrijzing, klimaatcrisis. Die zullen het grofweg allemaal slechter krijgen dan wij, hun ouders. Mogen zij dan ook allemaal geen kinderen krijgen? Ga jij voor hun bepalen wat het minimum inkomen moet zijn om kinderen te mogen krijgen? Of is het dan ineens anders? 

Leene schreef op 10-10-2022 om 21:50:

[..]

dit onder andere... en dat krijgt dan ook nog 12 likes.
Nee jullie zeggen niet "pietje of truusje mogen geen kinderen krijgen" nog net niet. Maar wat bedoel je dan?? wat bedoel je als je zegt "waarom een kind krijgen in deze armoede" Daarmee zeg je dat je vindt dat zij geen kinderen moeten krijgen. En jij wel want jij hebt geld genoeg, toch? dat is toch ook wat jij zegt "gewoon geen kinderen krijgen"

Ik kijk helemaal niet zo raar op dat mensen die honderd euro niet betalen want dat is al jaren en jaren zo. En dat gaat niet alleen over geld, maar ook over andere culturele gewoonten. En liever 100 euro in de zak houden.

Armoede is complex, heel complex.. wanneer mogen mensen van jou dan wel kinderen krijgen?? en hoe gaan ze dat bereiken> die financiële grens waar ze van jullie blijkbaar niet onder mogen zakken... als er wel een kinderwens is maar weinig geld..wat dan??

Ik denk dat men dan vanuit het belang van het kind denkt. Het is bewezen dat opgroeien in armoede niet goed is voor de ontwikkeling. 

Maar goed, wat wij armoede noemen is in veel landen gewoon de norm. We zijn gewend met de Westerse bril te kijken.

Leene schreef op 10-10-2022 om 22:07:

[..]

Hoppa! mensen die, geen kinderen kunnen betalen moeten geen kinderen krijgen Mensen die geen 100 euro kunnen betalen voor een kind moeten geen kinderen krijgen. 24 likes. Toe maar.

En dan wordt er tegen mij gezegd dat ik niet alleen maar moet roepen maar mijn mening moet onderbouwen. ( is bovenstaande dan niet zomaar wat roepen, is die mening goed onderbouwt?)

Ik roep niet zomaar wat, ik stel vragen: wanneer mag je dan wel een kind krijgen bijvoorbeeld wat is jullie ondergrens?? kom dan met antwoorden.. ik onderbouw ook dat die 100 euro niet alleen maar is omdat ze dat niet kunnen betalen maar omdat grote groepen mensen van huis uit niet gewend zijn, en om die reden alleen maar minimale kraamzorg willen.
En als je vind dat ik wat fel bent. Dat klopt. Door mijn beroepsachtergrond en met name de wijken waar ik heb gewerkt ben ik vaker in dit soort discussies beland en ik erger me er gigantisch aan, zo van dik hout zaagt men planken. Soms zonder te weten hoe complex zaken liggen.
In een ideale wereld groeien kinderen niet op in armoede. In een ideale wereld heeft iedereen ongeveer evenveel te besteden, of is er in ieder geval geen honger meer in deze wereld etc. Maar het is geen ideale wereld.. dit soort discussies hebben geen zin.

Natuurlijk kun je zeggen maak je niet druk.. maar het is zo oneerlijk.. los gaan op mensen die die 100 euro niet willen of kunnen betalen. Maar ik zie hier gezichten bij.. dat maakt mij ook fel. Alsof iedereen met geld altijd zo'n goede ouder is..

Maar jij bekijkt het puur vanuit de ouders. 

Vanuit het belang van de kinderen gezien is er gewoon best iets voor te zeggen. Waarbij ik maar even snel herhaal dat we vanuit het liberale principe alleen in zeer uitzonderlijke gevallen ingrijpen. Omdat ons rechtssysteem nu eenmaal primair denkt vanuit de rechten van degenen die er zijn. 

Suusje. schreef op 10-10-2022 om 21:57:

[..]

Probeer je verantwoordelijk te gedragen en laat zien dat je dat bent. Wacht een paar jaar. Als je in deze tijd geen baan kunt vinden dan wil je niet werken. Ga sparen. De meeste mensen waar ik op doel zijn geen 35 maar onder de 25. Ja dat bedoel ik als ik zeg het is 2022. Je hoeft niet zwanger te worden óf te bevallen.

Overdrijf niet zo met dat kotsen en spugen.

Waar haal jij vandaan dat mensen die die 100 euro niet kunnen betalen meestal onder de 25 jaar zijn!? Dat staat helemaal niet in het artikel en dat is ook niet mijn ervaring. Ja in sommige culturen krijgen vrouwen eerder kinderen. Absoluut waar maar dat hoeft niet altijd fout te zijn. Biologisch gezien kun je het beste je eerste kind krijgen als je tussen de 19 en 25 jaar bent. Nu zeg ik niet dat dan iedereen maar kinderen moet krijgen op hun 19e jaar. Maar gynaecologen trekken soms de haren uit hun hoofd met vrouwen die hun kinderwens maar uitstellen en dan vervolgens vruchtbaarheidsbehandelingen nodig hebben ( kost ook geld... )

Jij denkt dat die vrouwen die geen 100 euro kunnen betalen allemaal jonge moeders zijn, van die types die je ziet in 4 handen op één buik.. maar ik kan je zeggen dat dit niet klopt.

En nogmaals, natuurlijk weet ik dat er vrouwen zijn die beter hadden kunnen wachten met kinderen krijgen. Vertel mij wat. Maar dit soort uitspraken die hier het internet op geslingerd worden helpen niet. Als je wilt voorkomen dat die vrouwen dan kinderen krijgen moet je iets anders doen.

Suusje. schreef op 10-10-2022 om 22:19:

Leene je noemt mijn naam maar citeert anderen en trekt het uit z'n verband om toch maar te bewijzen dat wij mensen verbieden om kinderen te krijgen. Verder insinueer je van alles over mij, ons. Daar heb je geen weet van.

Dit is geen discussie zo met je gekots en gespuug.

Waarom wachten die vrouwen niet wat langer? Waarom sparen ze niet eerst? Waarom moet dat kind nu?

Ja ik noem ook jouw naam en die van anderen. Dat heb ik ook gezegd, dat jij niet de enige bent maar er veel meer reacties zijn. Je hele openingspost ademt al dat je het belachelijk vindt dat vrouwen die geen 100 euro kunnen betalen ( of 100 euro over hebben voor kraamzorg) kinderen krijgen.

Ik heb in mijn eerste post gezegd dat ik kots van deze discussies ( omdat dit niet de eerste keer is dat ik deze discussies voer) Maar jij blijft dat nu- heel beledigt?- aanhalen. En vervolgens zeggen dat het geen discussie zo is. Waarom niet omdat ik het niet met eens ben? Ik heb daarna ook genoeg vragen gesteld.
Je zegt niet dat je mensen verbiedt kinderen te krijgen.. daar zijn we met zijn allen te liberaal voor nietwaar. Maar wat jullie dan wel zeggen... komt in feite neer op "die die moeten  maar geen kinderen krijgen..."  Maar ja wie zijn wij? Heb je dan niet door dat als je zo door redeneert je wel gaat uitmaken wie er wel een geen kinderen mag.. in onze westerse ogen. 

Je vraagt waarom wachten die vrouwen niet langer, waarom sparen ze niet eerst? 
Nou misschien omdat ze graag jong moeder willen worden, misschien omdat ze niet het risico willen lopen om later problemen met hun vruchtbaarheid te hebben. Misschien omdat het niet gepland was en ze niet voor een abortus wilde kiezen.

Misschien omdat ze niet weten hoeveel geld ze dan moeten sparen. Misschien omdat ze meer bij de dag leven en niets hebben met onze van voor naar achteren georganiseerde samenleving. 

Je reageert heel erg vanuit je eigen(westerse) situatie.. maar er zijn talloze andere manieren om te leven en die zijn echt niet altijd slecht voor kinderen.

Suusje. schreef op 10-10-2022 om 22:19:

Leene je noemt mijn naam maar citeert anderen en trekt het uit z'n verband om toch maar te bewijzen dat wij mensen verbieden om kinderen te krijgen. Verder insinueer je van alles over mij, ons. Daar heb je geen weet van.

Dit is geen discussie zo met je gekots en gespuug.

Waarom wachten die vrouwen niet wat langer? Waarom sparen ze niet eerst? Waarom moet dat kind nu?

Insinueren? Het was toch vrij duidelijk? 

"Waarom een kind krijgen in deze armoede? "

"Dan moet je dus gewoon geen kinderen nemen. "

"Je mag het niet zeggen maar als je niet in de behoeften van je kind kan voorzien zou je er ook niet aan mogen beginnen, dat is de waarheid maar is totaal politiek incorrect."

Als ik vraag naar wat dan van deze armoede te vinden, wordt die armoede ontkent, aan de schuld van de arme zelf toegeschreven en komt er geen antwoord op de vraag wat het besteedbaar inkomen dan ongeveer zou moeten zijn. Dat versterkt bij mij het vermoeden dat de reacties voortkomen uit een ongemak over die armoede zonder er echt interesse voor op te kunnen brengen.

DS1971 schreef op 10-10-2022 om 22:15:

[..]

Maar jij bekijkt het puur vanuit de ouders.

Vanuit het belang van de kinderen gezien is er gewoon best iets voor te zeggen. Waarbij ik maar even snel herhaal dat we vanuit het liberale principe alleen in zeer uitzonderlijke gevallen ingrijpen. Omdat ons rechtssysteem nu eenmaal primair denkt vanuit de rechten van degenen die er zijn.

Het is niet goed voor kinderen om in armoede op te groeien. Dat klopt. Het is overigens ook niet goed voor een volwassene om in armoede te leven, dat kost veel stress, armere mensen leven ongezonder en worden minder oud en krijgen ook eerder te maken met ongezonde laatste levensjaren. 
Ik vind armoede een buitengewoon complex probleem, het is niet alleen maar niet genoeg geld hebben maar ook gebrek aan onderwijs, aan sociale contacten, relationele armoede is er ook soms.

Sommigen mensen die niet veel geld hebben doen het echt prima, en er zijn erbij die precies hetzelfde inkomen hebben en het niet redden. 
En ik zeg ook niet dat iedereen maar lukraak kinderen moet krijgen. Ik zie echt de problemen wel. Maar ik kan heel boos worden om al die simpele beweringen of boude stellingen. Dan denk ik echt "weet je wel wat je zegt"
En als je het oprecht erg vindt dat kinderen in armoede opgroeien kun je beter iets anders doen dan roepen dat het maar raar is dat deze mensen kinderen krijgen en dat ze dat beter niet kunnen doen. Daar is helemaal niemand mee geholpen.

Nog los van het feit dat ik er - door mijn ervaringen- helemaal niet van overtuigd ben dat die mensen die geen volledige kraamzorg nemen dat alleen maar doen omdat ze het geld niet hebben. En ik ben er ook niet van overtuigd dat dit allemaal slechtere ouders zijn. Overigens probeerden mijn collega's en ikzelf ze wel te overreden om volledige kraamzorg te nemen zeker als er weinig sociaal netwerk was. 

Kraamzorg is iets typisch Nederlands, en ik vind het fantastisch, echt 1 van de pluspunten van ons moeder en kindzorg systeem maar we zijn wel het enige land die dit hebben. ( in Groot Brittannie gewerkt, daar kon je wel 3 dagen blijven als je je eerste kind kreeg maar was het je tweede of meer moest je toch echt na 24 naar huis, zonder kraamhulp) dus we moeten nu ook weer niet gaan hyperventileren als iemand minder kraamzorg heeft. 

Let op wat je zegt. Ik vind sommige uitspraken in dit draadje echt over het randje heen. Heel erg onaangenaam.

Niemand moet 100 euro uitgeven voor kraamzorg. Als je geen kraamzorg wil dan is dat ook prima.

Maar het is niet verstandig om aan kinderen te beginnen als je basale zorg niet zelf kan bekostigen.